ZT:从明到清的历史转折

chemist · 发表于 2008-3-19 20:05

太长的

六组团夜行侠 · 发表于 2008-3-19 20:28

的确很长,不过我把最重要的部分标红了.

雨浓 · 发表于 2008-3-19 21:31

看看历史，总觉得人实在太渺小了……

罗马 · 发表于 2008-3-19 23:10

明也许真有强大的火器，但是为什么会在萨尔浒等战役失败，值得深思。
唯武器论者不可取

真不离幻 · 发表于 2008-3-20 05:47

长的，留着慢慢看。

六组团夜行侠 · 发表于 2008-3-20 12:15

原帖由罗马于 2008-3-19 23:10 发表
明也许真有强大的火器，但是为什么会在萨尔浒等战役失败，值得深思。
唯武器论者不可取

武器的先进代表了一个文化进步的缩影，1619年辽东之战的失败是战术性的，而不是战略性的。明的失败，根源是经济问题，也就是说，明在其晚期的银本位经济的崩溃。其主要原因，有种有趣但却很有道理的观点，就是和1630-1650年左右“路易十四的小冰河时期“有关。当时的辽东，据说曾经有一年不能一熟的年景。而气候异常带来的全面经济危机，从欧洲席卷了全世界。

六组团夜行侠 · 发表于 2008-3-20 12:25

在补充点，明军在1619年辽东之战中失败从技术上说还有个问题，就是当时的火器军队，还不足以打退坚决进攻的亚洲平原骑兵的进攻。这个问题俄国也同样遇到。况且，落后的民族用武力征服先进民族在中国社会多次发生，如北宋的檀渊之盟，金国灭亡北宋，蒙古灭亡南宋，满清灭亡大明。可以说，在古代军事社会中，惟武器论还是有其道理的。后金的成功是军事上的先进，但不能代表文化上的先进。

六组团夜行侠 · 发表于 2008-3-21 21:03

原帖由 我是一个兵 于 2008-3-21 15:35 发表
啰嗦，婆婆妈妈，毫无新意，无聊。

对你来说,可能的确是无聊,不过对愿意去讨论这个问题的人,那就意义不一样了.

chemist · 发表于 2008-3-22 08:08

楼主研究深刻的:) :)

六组团夜行侠 · 发表于 2008-3-22 17:10

今天讨论明到清的历史转折其实很有意义,因为:当你看到满眼的清宫戏的时候,请千万不要以为,清朝的皇帝真是那么开明.四库全书用吴晗先生的话说,清修四库全书,则古书亡.清代对人民思想的禁锢作用对于民智的伤害至今留存.不认识过去,就没有未来.晚明也许不是一个好的王朝,但是辩证的看,他能在晚期国力较弱的时候击败处于当时最强的日本后战国时代的丰臣秀吉,靠的不是运气,而是实力.至于我们的历史书总是回避的一个问题,就是在清的康乾时代为什么中国的经济又有所恢复?真正的原因恐怕不是制度本身,而是1650年以后,一万年以来最冷的小冰河时代的结束.使中国的气温重新上升,农产品的生产有了保证.所以人口在慢慢的恢复.长期以来,中国的历史学者们总喜欢对清朝给予过高的评价,再加上很多弯曲历史的文艺作品在大行其道,使我们对于从万历以后的明朝有了很多偏见,因此,还历史于真实,或者说,讨论真正的历史,是我们今天在茶余饭后很有意义的一件事情.

六组团夜行侠 · 发表于 2008-3-22 17:21

补充点资料,关于1619年辽东之战,可以阅读的比较客观的资料有,
美国崔瑞德教授的<剑桥中国明代史>,
黄仁宇先生的<1619年辽东之战>,
美国魏斐德教授的<洪业:清朝开国史>

罗马 · 发表于 2008-3-23 13:41

近期对清朝的“正面”评价增加我认为还是政治需要
清朝时西藏新疆台湾主权重新返回中央
对今日有很大的现实意义

六组团夜行侠 · 发表于 2008-3-23 19:56

我不这么认为,TIBET,新疆,TAIWAN在明以前就是中国的领土,如此做作毫无必要.还有需要注意的问题,清朝的国土远远小于明代,那时候连安南也是中国的领土.明军统帅蓝玉曾追击蒙古到捕鱼儿海(今天俄国境内).而对清朝的所谓正面评价也为很多正统历史学者所反对,如果仅仅为了政治需要就要弯曲一个民族和一个国家的历史,那是令人悲哀的.

罗马 · 发表于 2008-3-23 20:31

清朝的国土远远小于明代吗？

六组团夜行侠 · 发表于 2008-3-23 23:09

从实际控制力上看,完全如此,满清实际上对北方中国丧失的领土远大于它留给现代中国人的.最大的丧失是西伯利亚地区.此外,千万不要以为它有驻藏大臣就等于控制了TIBET,实际上当时的TIBET还是个独立王国,中央政府与它的关系是属国.

六组团夜行侠 · 发表于 2008-3-24 10:34

今天看了某报纸的报道，西伯利亚地区的面积是700万平方公里。（未考证）

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