回龙观业主作客新浪谈电磁辐射维权---2

ydyz123 · 发表于 2006-6-7 14:21

翟国彬：下面这个案例不好说是成功的，这是<a class="akey" href="http://bj.house.sina.com.cn/exhibit/2093.shtml" target="_blank">百旺家苑</a>的案例。　　业主：它好象也是有一个无线电的发射台，他们是怎么拆除的？　　翟国彬：04年8月份的时候搞了一个听证，但是目前从结果来看，还没有下文。听证会是举行了，从我的角度谈，没有评价它是否成功，从业主来看，要保证他们的知情权，影响面非常广，那么可能涉及一个范围区域内的居民，都对这个辐射危害产生了质疑，那么就申诉到环保局，举行听证。这就是我刚才讲的几条途径，申诉和听证。　　业主：打扰您一下，我们在网上查了两个规定，一个是国务院令第295号，广播电视设备保护条例规定，严禁在天线250米范围建筑施工，或者是以天线外250米为计算起点兴建高度超过2.5米的建筑。　　第二个是国家电磁辐射环境保护管理办法第20条规定，在集中使用大型电磁辐射发射设备或者高频设备的周围，按环境保护和城市规划要求的规定，规划限制区域内，不得修建居民住房和幼儿园。　　翟国彬：可以这么理解，但这叫附近，肯定是有一个量化的概念。　　业主：第二个是是国家电磁辐射环境保护管理办法第20条的。　　翟国彬：张老师刚才谈的两个标准，可能不是针对后来出现的手机、模拟电话这些东西，辐射可能不一样，这个标准可能没有这么明确的指向。刚才说250米数量的概念，我不好说，从技术的角度能否跟这个套得上。　　业主：还有没有成功的案例？　　翟国彬：这个是亦庄的，可能大家也听到过，<a class="akey" href="http://house.sina.com.cn/exhibit/1092.shtml" target="_blank">上海沙龙</a>。他们那个最后是拆掉了。　　业主：他们采取的是什么手段？　　翟国彬：双方达成了一致，物业做的工作可能也比较深入，在物业的组织下，相关方达成一致，最后拆走了。其实我觉得也是一个相互理解的后果，建筑方对业主的理解，我们不可能真正对他们造成一种侵害，我们希望防患于未然，我个人想，可能是需要更多的沟通，更多的理解。　　业主：张老师，我们想请您能够介绍一下，即使在符合国家标准的范围内，但长期有小剂量的电磁辐射，是不是也会对人体健康造成影响？　　张老师：这个刚才翟律师也问我，这些东西对人体肯定是没有好处。你接受一点电磁辐射，身体不可能会越来越好，肯定不是这样的。再说它是一种积累性的，比如你吃东西，可能会说不干不净吃了没病，穿肠而过可以再排泄出去。这个东西有点类似巩状体，就在你身体里存着，时间长了对人体肯定是没有好处的。但究竟什么时候会对人产生影响，十年还是二十年、或者三年五年，就像有一些资料介绍的，由于电磁辐射得癌症了，或者是眼睛不行了，或者是白血病、脑瘤等等的问题，这个时间很久。　　人跟人也不一样，男女老少，还有抵抗力的问题，有的是本身就有病的人，身体机能肯定很脆弱。只能这样讲，它对人有害，但是害到什么程度，这个不太好讲。　　业主：可能现在也没法儿完全定。　　业主：因为电磁辐射在世界上出来的时间也还有限，也没有更多资料的积累。　　张老师：从六十年代开始，国外科学技术比较发达一些，所以他们发现的比咱们早。另外，这些东西其实平常大家就是生活在电磁波里的，但不是任何电磁波都会对人体造成损伤。有一个资料，100000赫兹以上的才会对人体构成伤害，但是它这个肯定是超的。　　业主：它至少是几万倍，它是兆赫。　　张老师：但是它有一个数据，电磁辐射本身是波，所以它具有一定的能量，能够穿透某些东西，包括人。为什么会对人有损害呢？就是因为它可以到人体里去。但如果说每个平方厘米不超过五十个微瓦，一天的总计量不超过300个微瓦，这就算比较安全的。但是毕竟人看不见、摸不着，如果天天这样的话，对人当然是有害的。　　举个例子，在美国马里兰州，900多名死于脑瘤的人，这些人中大部分是电工，或者是电机工程师，因为这些东西最容易产生电磁波了，而且频率都是很高的，所以它对人体是很有害。另外专门进行高压线操作的工人，他们就比正常人癌细胞增长的速度要快，资料上提出，比一般人快24倍。就是说，这个东西肯定是对人没有什么好处。但是谁也说不清，它是三年还是五年会有反应，很难有这个记录。而且大家也说了，不希望出现了问题再去解决，那也没有意义。　　业主：在回龙观周边这些小区，很多人，包括年轻的妇女正在怀孕期。　　业主：那个危害更大，很可能诱发出生婴儿的畸形。　　张老师：那个危害更大。　　主持人：其实老人抵抗力也是比较弱的。　　张老师：老人也不行，小孩也不行，孕妇也不行。　　业主：可能他们的反应会更强烈一些，更明显一些，同样的剂量对两个人来说都不一样。　　张老师：而且对孕妇来讲，10个月这个时间是可以算的，10个月她要生下来，本来家里没有这种有害的侵蚀，就是因为在这种环境下怀孕生了小孩有问题。不可能是出生100个婴儿里面就有一个。如果是受到这个影响而产生后果了，概率不会只有一个。但谁也不愿意因为电磁辐射而造成对人体的伤害，后面再补救，也是没法儿补救的。　　业主：现在我们作为业主最担心的问题也是这样，我们很担心它辐射源可能符合国家现行标准，但是仍然会对周围业主的身体有所损害。如果出现这样的情况，那么我们业主应该如何去维护自己的权利。本来四周没有什么大型的辐射设施，大家生活得也很好，但现在有了一个辐射设施，也许它的程序是合法的，它的技术指标也是符合现实标准的，但是它毕竟改变了业主的生活环境，在这种情况下，我们怎么去维护自己的权利，要求它恢复成原来的生活环境，有没有这种可能？　　翟国彬：如果是在这个前提下，可能比较难。我们不能绝对的强调我们的空间一丁点都不能受改变，本身机站的建设可能就是要符合一定的规范。刚才张老师也讲了，辐射从绝对意义上讲，肯定是有害的，那么肯定是要有一个度的问题，像您刚才举的这种情况，符合规范、程序合法，如果业主这时候谈维权的话，可能会比较艰难。　　讲一种可能性，在我看来，除非有一些现实性的危害为证，否则的话这个问题就比较难。　　业主：那么现在，据我们所知，虽然我们还没有拿到书面的确认，但是据我们所知现在它在程序上已经是不合法的，因为它没有主动向利益相关人提供环境报告，据有些人打电话问，昌平环保局自己都承认没有做完这个报告，现在这个塔已经建立好了，除了网上没有挂天线之外，现在是不是程序不合法的状态，作为程序不合法的状态，业主有没有什么权利要求它拆除，或者从政府监管的角度来说，对它有一个处罚。　　翟国彬：通常对这种建筑项目，类似于没有环境报告、程序不合法，一种最常规的解决途径是补办，往往是这样，如果我们要求拆就不太容易做到。　　主持人：我要插一句，如果补办的话，像有一些类似辐射强度的问题，对周边小区危害比较大的时候，有这种情况下，是不是可以拆除？　　翟国彬：那当然了。　　主持人：但是电磁波的辐射强度，都应该有一个环评报告，我觉得他们是有义务提供给周边利益相关人以数据，像目前来说，包括在咱们这个小区生活的一些业主，都没有得到这个数据，知情权都没有，我认为应该从源头上把这个事情做了。　　翟国彬：说说我个人的意见，听证是非常重要。听证能解决哪些问题呢？第一，目前我们很多事情可能是在猜测，没有书面的证据，如果要听证，举证肯定是在建筑方，我们是听证，他们义务向我们提供一些数据；第二是环评，业主有义务经环保局审批环评报告　　业主：您说的业主是项目业主。　　翟国彬：对，项目建筑单位，项目业主。如果他也在做这个环评，那么这个评价结论的科学性、公正性，通过听证的环节，某种角度上来讲可以保障。　　业主：我还想打断一下，您刚才讲补办，在补办过程中，它的设施是不是应该停止使用？　　翟国彬：对，肯定不能用。　　业主：在小学的楼顶上也有类似的东西，他们什么也没有讲，就在校学的楼顶上建了转播站，楼顶和地上建了两个机站。大家都不清楚的情况下就开始使用，在小学里，这是在龙腾二区的小学。　　翟国彬：可以这么讲，如果没有环境报告，本身从建筑的程序讲已经是不合法的，肯定不会在没有环境报告的情况下使用，如果是这样的话，那么违法性就太大了。　　业主：我想问一下，评价是他们提供数据进行评价吗？如果他们投入使用了，我们能不能也去搞一个环境评价？　　翟国彬：比如它投入使用，我们可以自费委托有资质的检测机构做检测，这没有问题。　　业主：如果我们检测的数据和他们提供的数据不符，这样我们就可以采取一些申诉或者是通过法律环节解决问题吗？　　翟国彬：是的。　　业主：我还想问一个问题，这个环境报告怎么做，如果他做出来的符合国家标准，但是他有可能在真正使用时放大功率，那么在这种情况下我们应该怎么做？而且这个时候他放大功率是我们不知道的。　　翟国彬：如果是类似这种假设的情况，第一点，我们要有证据。我们只要有证据，环境报告是根据它的一些设计图，如果未来改变，由此导致它将来的辐射源更大，和环境报告结果有出入。　　业主：这个举证会非常困难。　　翟国彬：但是类似这样的情况，第一步必须要有证据，没有证据，我们凭什么说人家辐射高呢？　　业主：有一些业主还提出来，希望通过一些其他的手段，除了从环境评价这个角度来说，我们认为环境评价、它的程序合法，只是从它是否符合现行标准的角度出发，但实际上，刚才也讨论到了，即使它补办完了程序，从技术指标上，无论是合法或者不合法，它都在附近的小区里给业主造成了一定的心理影响，实际上有一些业主也会考虑通过一些其他的手段来伸张自己的权利。比如向信访部门，或者其他的一些政府部门，包括各级政府和司法部门来进行民事诉讼等等，包括信访、申诉这样的手段。您认为这样的手段对结果是否有帮助？在以往的案例里。　　翟国彬：您刚才讲的这种情况，通过信访也好、司法部门也好，从业主的角度，申诉权，到司法部门的诉权，这点是没有任何障碍的，这是业主的权利。不管我们讲要求举行听证，还是类似通过刚才一些其他的途径，首先都是要以法律为前提，这是一点，但是效果如何，我还不太好做评价。　　主持人：通过跟大家的一些交流，我觉得从源头上来说，目前在环评这一块，知情权大家是一无所知的。再跟着这条线走下去，下一步大家最好是举行一个听证会，翟律师建议大家的。先在听证会里听听专家的意见，另外让建塔的企业提供一些证明，他们的电磁辐射是否在国家范围之内，都需要通过听证会向大家明示；包括刚才咱们这边还说到，还有几个已经建好了正在使用的小的铁塔，像这些问题，刚才张老师和翟律师也说了，没有环保评价报告书的话，使用这些铁塔、发射器是属于违法的。　　翟国彬：对。　　主持人：我觉得从这些情况来分析，我自己的一些建议，那里年轻人确实居多，将来的危害性、累积性谁也预料不到，包括以前大家也做了一些工作，通过今天专家、律师的建议，我们也有理有节的可以去做这些事情，我自己的意见是让专家和对方企业的法人提供出书面报告，跟对方一起参与，再参考国家相关的法律法规，做一些这方面的综合评估。　　业主：我这边摘录了在回龙观的业主论坛上，一些业主的网上留言，我在这儿也想通过这个渠道给专家网友念一下：　　网友留言：虽然现在电信专家讲，只要符合国家的标准就基本不会危害，但是医学专家的试验和最近的一些案例显然更有说服力，那就是，长时间小剂量的照射确实有害健康。在至少现在还没有完全无害的定论下，就不要再拿人再试验，毕竟人的生命只有一次，若干年后，等周围的人都出现病症，然后再得出确实有害的结论，那就太残忍了。　　网友留言：这个发射塔的危害在于业主没有选择权，不是我家里搬了一个微波炉，用的时候就有辐射，但我还用它热了饭，危害在于没有选择权，每天24小时不得不辐射，哪怕是小时间，也会对身体造成损害，这个责任由谁来承担？　　业主：您觉得这是不是咱们国家关于小剂量电磁辐射污染方面的一个空白？我在网上也看到业主讨论国家可能会出台一个什么新的标准，这个标准会参照欧美的电磁辐射限度，作出一个更严格的环保方面的限定，您觉得有这样的前景吗？　　张老师：这都是关于手机方面的一些限定，现在手机用的越来越多，因为手机确实产生辐射，而且离人也很近。你问到这个，跟刚才的也是有一些关系。关于手机这方面，大概还需要三四年的研究时间，才能对射频是否对人体有产生一个结论。　　业主：这是关于手机的。　　张老师：对。咱们国家现在也还没有这方面的，我手上的资料是年底可能会有一个强制执行的标准。但是像你讲的这个，长期小剂量的电磁辐射，有很多事情实在是不好讲。比如在马路旁边站着，汽车有污染，那怎么办？现在这个电磁污染现在又提上来了，在此之前，咱们北京市内空气检测也不合格，再往前是噪声污染，旁边盖楼，吵得要命，他可能补给每个人五十块钱、或者八十块钱，它的房子不能不盖，那就每个人补偿几十块钱，就这样。但是在这期间，你说几十块钱得觉都睡不好，我也很烦，那怎么办呢？　　它确实合理合法，有法在保护着它，这个东西不好办。　　业主：但是我觉得从业主的角度来看，确实有很大问题。　　张老师：你说得都对，一点都没错，我也很同意。但毕竟它是合法的。　　翟国彬：您刚才谈到立法的空白，咱们超越这件事情的本身，就像刚才张老师举的例子，造成污染，扰民，那么从立法的角度来看，一方面是要像张老师刚才说的，要从技术的角度能论证对人的伤害程度，这方面要有一个证据来保障；另一个保障，从立法角度来看，就是一个利益相关如何分配的问题，比如这个铁塔，一方面，如果纯粹站在业主的角度，再小的机站，从绝对意义上来讲都是对人体有侵害的，反过来从通讯设施的角度来看，那么大家的通讯工具也无法应用，在技术研发能够得出确切结论的前提下，出台一个强制性的标准，比如在多大范围内不能建立机站。　　业主：我明白咱们现在的谈话所有网友都能看见，我也想借这个机会表达一下在座以及所有业主的共同心愿：从业主的角度来说，我们是坚决不接受这样的塔建在小区之内，我们非常感谢翟律师给我们提供了一些维权手段，我们也还会用这样一些手段，也会用其他各种各样的手段，我们一定要把这个铁塔拿掉才算完事，所有的业主都是本着这样的一个态度，我们也会朝着这个方向一直努力，直到铁塔拿掉为止。　　主持人：再次感谢大家的到来！我们新浪网会继续关注大家的维权进程，同时也希望业主朋友们将维权的相关信息及时反馈到新浪网<a class="akey" href="http://bbs2.house.sina.com.cn/cgi-bin/tree.cgi?gid=31&fid=1296" target="_blank">回龙观业主论坛</a>，我们将及时传播；本次嘉宾聊天到此结束！

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