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官司通报:原告伪造合同一目了然

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发表于 2012-7-28 10:10 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 zdwcf 于 2012-7-28 11:42 编辑

官司通报:原告伪造合同一目了然
我受被告的委托,参与了开庭的全过程,我的主要任务是对物业的合法性问题和原告进行辩论,要点主要在原告提供的四个证据文件上:
1、 律师函。要点:a、说明079月浙大求是物业作为丙方签订了《前期物业服务合同》,b、由“贵物业交纳物业费”
2、 《港湾家园小区前期物业服务合同》。要点:a、杭州求是物业作为丙方签订;b、甲方将西溪家园小区(注意不是港湾)委托给丙方;在基本内容里写的又是港湾;c委托自0791日起,签订日子是0842日(注意:迟于07年);d、是复印件看不出盖章,签名潦草,无法认出。
3、 《港湾家园前期物业服务合同》。要点:a浙大求是物业作为丙方签订;b签订日子是0791日; c、是复印件,而且是在一份复印件上重新加盖三个大印而再复印的,原复印件有隐隐的大印圆圈,新复印件还可以看出原来的圆圈;d、只有盖章,没有签名。
4、 浙大求是收购杭州求是的证据,时间是在20106月。
后两个证据是在开庭时才提供的。
   法庭调查和辩论要点:
1、由于证据二看不出盖章和看不懂签名,我要求原告提供原件,如果不能提供。我们不认可,原告回答原件找不到了。
2、为什么证据二写的是将“西溪家园小区”委托给丙方,要求原告作出解释,原告无法解释;
3、为什么律师函上说是079月签订证据二,而证据二却是084月,原告无法解释;
4、为什么律师函上说证据二是浙大求是签订,而证据二却是杭州求是签订,原告无法解释;
5、为什么证据而的委托日子是从079月开始,签订合同的日子却迟于07年的084月,原告无法解释。
6、为什么浙大求是物业收购杭州求是物业日子在20106月,而作为再签订合同的日子却在079月,原告无法解释;
7、为什么原合同证据二签订的日子084月反而比再签订的合同证据三的签订日子079月迟?原告无法解释;
8、证据三明确写着,盖章签字有效,为什么只有盖章没有签字?原告无法解释。
9、我提出,在复印件上加盖印章是伪造文件的行为,原告辩解说,这样做也是有效,我提出请拿出可以这样做的法律依据,原告只是说三方都愿意就是有效(这样说法太不可思议了);但他没有提出法律依据;
10、我要求看证据三的原件,原告说找不到了;
11、我提出证据二的实际内容是物业对房产的管理,而不是物业对业主的服务,因此这个合同的内容并不是前期物业合同,原告无言对答;
12、按照各级《物业管理条例》规定,购房合同应该包含物业服务的内容,而我们的购房合同为什么没有,原告无言对答。
   由上述调查和辩论,事实已经非常明显,因此我向法官提出,原告已经有明显伪造文件的嫌疑,要求法庭调查此事,最后作出认定,如果伪造,必须承担法律责任,另外按照合同法,合同的一方将合同权利和义务转让给第三人,必须取得合同的另一方的同意,业主作为实质上的一方,理应取得我们业主的同意,可我们并不知情,因此合同转让无效,原告没有资格起诉我们业主。
  在辩论中,原告还提到,业主应该缴纳物业费,如果不交,应该提出不交的依据,但原告至今看不到有人提供依据,我反驳:这是颠倒黑白,应该由原告拿出收钱的依据。
  整个开庭中,关于以上的调查和辩论时间不是很多,因为太显然,展不开辩论,更多的时间花在了对我们是否是经济适用房、是应该按照哪个级别服务和对物业不满意之处的调查上,这些主要由当事人和旁听的业主陈诉。由于十分繁琐,很难详细叙述,另外,由于我是代理,有些地方我无法按照我的观点展开。
从开庭的情况看,我们是压倒性的,至于如何判决,大家拭目以待吧。

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发表于 2012-7-28 11:21 | 显示全部楼层
对求是物业表示愤慨,他们对得起‘求是’这两子吗,我呸。
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发表于 2012-7-28 11:21 | 显示全部楼层
王老师辛苦了!有结果及时通报。
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发表于 2012-7-28 11:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 猪油渣 于 2012-7-28 17:01 编辑

我参加了旁听,谈几点自己的看法。
1、被告没有提出物业公司应该通过招投标取得服务资格,当时的物业仅仅是前期物业,后续不通过招投标显然不合法的。物业公司发生重大变故未跟业主说明,更是错上加错。提供的所谓合同时间及文本等内容从形式上有伪造嫌疑,怀疑里面内容有私自改动,请被告再仔细研究。
2、昨天的官司仅仅是针对一人,非常奇怪,这种完全共性的东西,为何不是集体开庭?而且应该公开审理。从现场来看也是人多口杂,必要的人证没有安排好,建议在适当环节,被告安排一定的人证。
3、整个官司的陈述条理不清晰,被告方准备材料很充分,但现场思路混乱,表达的语言力度欠缺,普通话有待提高。
4、在最后的陈述环节,被告草草收兵,非常遗憾,整场没有很好的结尾。看现在的文字,中间过程确实如此,但最后的总结发言太失败。惋惜。希望下次开庭能够有所准备。
5、关于最后法官问的是等着判决还是调解,被告给的答案很意外,那个要求真的完全不需上法庭的。。。既然选择了上法庭就是个理字,那么同意调节就是认同物业的合法性,但官司的很重要部分就是在说明物业的不合法,接受调解等于承认原告合法。

感觉老师太善良了,即便你接受调解,这也是讨价还价的过程,怎么把最大的宽限留给别人呢?
从现场来看,被告方形势非常有利,王老师说的压倒性的确实不为过,所以个人觉得根本没必要调解,就等法官判。

法官在庭上的一个说法听了很无语,就是关于物业费的物价部门审批文件,法官的意思是审批下来的文件是错的也要执行(文件不是按照经济房审批下来的物业收费价格,王老师要求原告提供当时的上报材料,原告不肯提供)。。。要更改这个文件得打其他官司。。。搞得好像法律在行政之下了。。。当然物业的这个审批文件更可笑,09年批下来的,用到07年的物业费上面,原来历史可以倒流啊!正常的07年的物业费肯定是套用07年之前的物价局的文件,可惜这个文件物业不提供。。。

对港湾家园房子的属性问题,法官要求被告下次提供房产三证,以证实是经济适用房。其实在房产证和契证上面,都明确标出港湾家园是经济适用房,这点就非常奇怪,物业是通过何种手段搞定港湾家园是商品房的证明材料?并成功将港湾家园的物业费按照商品房审批下来?!世界太奇妙了!

关于印发《杭州市物业服务收费管理实施办法(试行)》的通知 杭价服〔2005〕307号
链接地址:http://www.hangzhou.gov.cn/main/wjgg/zxwj/bmwj/T63412.shtml   

注意:在最后的附件  附件:《杭州市物业服务收费管理实施办法(试行)》附件1-2.doc     

丙级的收费是电梯0.65,无电梯的0.5.

在文件里,物业可以比对下是否满足丙级的服务标准?在服务要求的第二条:
2、服务与被服务双方签订规范的物业服务合同,双方权利义务关系明确。---你们和业主签订合同了么?
仔细研究丙级的服务要求,现在的物业是没有达到的,具体我不一一列举。
这就是我反对按照0.65的标准调解的重要依据。


2009年新出台了物业收费标准 从09.5.1日执行 http://news.dichan.sina.com.cn/2009/12/08/94917_1.html
收费标准变成收费等级        基准收费标准        备    注
        有电梯住宅        无电梯住宅        
甲级        1.40        1.10        
乙级        1.10        0.80        
丙级        0.85        0.60        
丁级        0.65        0.50

从杭州市物业收费规定可以看出,物业费的收取肯定是分段的,以09.5.1日做界限。物业从07年开始按照0.9收取,根本是按照商品房在收取

法官最后问被告如果接受调解,接受的价格是多少?被告说0.5.。。。然后法官说---你让人家怎么生存?类似的话吧。。。
然后被告同意0.65调解。至此被告明显掉进陷阱。。。
{:9_611:}


对律师印象:跟想象的差距比较大,口才和思路跟职业律师还有差距。。。也许是委托人比较厉害,对被告的很多提问都置之不理,或者轻描淡写转移话题。当然此种做法没有被法官制止,似乎被告的问题可有可无。
对法官印象:女法官比较冷漠,严肃。工作年限不多吧,有待历练。有些话不能接受,已列举。
对旁听者印象:超级热情,义愤填膺,有劲使不上,干着急瞪眼。去的多数是老头老太,感谢他们!

现场体会:法院没想象的严肃,都是说理的地方。被告要提供的材料很多,建议提前列好目录,按顺序排好,夹子固定好。原告现场提供新的证据,很容易使被告措手不及,这时要沉着冷静。

目前想到这么多,写的比较直白,希望能对邻居有提醒的作用。感谢你们为真理而战斗!

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发表于 2012-7-28 13:52 | 显示全部楼层
我也参加了旁听,的确如上面两位所说,从法律上看是被告压倒性的占有上风,对方黄向皖律师显然没有估计到王老师会抓住他的法律漏洞,追查到底,要不是法官转移视线,问一下物业服务是不是成在,物业服务质量什么的的惯用的“服务与收费”的套路上来,真的有好戏可以看。我的印象是:一,律师懂法律的可以伪造证据而不顾法律。2,法院明显偏向律师,关键时刻会给律师解围。3,被告思路比较混乱,显然他打这场官司是为港湾家园业主维权的,但却落进了对方的陷阱,好像是为个人打官司是的,非常遗憾。希望下次法庭辩论时,被告一定不要做好心的农夫!
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 楼主| 发表于 2012-7-28 14:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 zdwcf 于 2012-7-28 14:23 编辑

回复 ydzyg 的帖子

你们说的都对,我自始自终都抓住合同问题的。法官是意图我也清楚,照理应该对合同作出评定,我们等结果,关键是不要调解,调解法院就有可能回避评判。但我只是代理,我无法按照完全自己的意图辩论,后面的结局是被告的意思,我无法强求。等我的案子开庭后再战斗吧,届时希望大家支持,多出主意。
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发表于 2012-7-28 17:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 猪油渣 于 2012-7-30 08:37 编辑

对未来的思考:
1、如果原告不能用有效材料证明自己的合法性,那么本案不成立,要直接撤诉(物业这次要求被告交09-11共三年的费用,从几月算也不知道)。原告因为原公司发生转让要提供三方同意的书面材料,各种协议的原件。除此之外被告要抓住原告提供招投标的材料,否则就是不合法的。根据目前了解的情况,物业从未进行过招投标。那么物业直接非法了。法院能支持的只是前期物业管理期间,被告欠的物业费。被告收房时已交1200,估计已超过前期物业应收费用,原告不仅收不到钱,还要退回多收的费用。前期物业结束,因未招投标,按照杭州市的相关规定,原告不具备合法资格,所以法院不会受理此案。
参考依据是《杭州市物业管理条例》中的第五章第39条
http://baike.baidu.com/view/3975017.htm



2、假设原告材料齐全证实自己的合法,或者法官认为其合法,本案要继续下去。
证实港湾的房子是经济适应房证据确凿,由此从房子交付到09.5.1日之间的收费要按照05年经济房收费规定执行。09.5.1日之后按照新标准执行
计算物业费的时间,房子如果从交房就一直维修,那么物业费在维修结束前由开发商承担。从房子可以装修到6个月按照7折计算物业费,之后按照正常收费。如果有证据表明物业不作为,物业费要在规定价格基础上打折扣。
参考依据是《杭州市物业管理条例》中的第五章第42条
http://baike.baidu.com/view/3975017.htm

网友胖哥提供建议:
求是物业的难点在于证明自己是合法的物业服务公司。 因为

1、根据《杭州市物管条例》,2003年起杭州市所有小区的物业管理公司一律需要招标。而求是物业是私相授受,非法的。

2、《物管条例》规定:前期物业服务合同的内容需要在开发商和业主之间的购房合同里列出,作为购房合同的一部分。(以此来保护业主的监督权,也是物管条例司法解释里要求业主为开发商选定的物业埋单的理由之一;)
而我们的购房合同里,不但没有物业合同条款,而且FCC还特别指出本小区没有聘请前期物业管理公司。 这是一个证据,说明求是物业并非《物管条例》所规定的物业服务公司。

因此,求是物业既非物管条例所指的物业服务公司,也不是杭州市09年推行的准物业服务公司。





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发表于 2012-7-28 18:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 wsyqr 于 2012-7-28 18:10 编辑

支持楼上的{:9_574:}
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发表于 2012-7-28 19:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 港湾老歌 于 2012-7-28 23:57 编辑

对港湾家园房子的属性问题,法官要求被告下次提供房产三证,以证实是经济适用房。法官说---你让人家怎么生存?
——辩护意见:要求原告同时提供其主张的证据。

法官说---你让人家怎么生存?
——辩护意见:请问法官,这是叫神马?谁也没有逼迫谁呀?

原告现场提供新的证据,很容易使被告措手不及,这时要沉着冷静。
——辩护意见:是的,昨天只是开始!


老头老太,我们为真理而战!

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发表于 2012-7-28 21:23 | 显示全部楼层
根据《杭州市普通住宅小区物业服务收费等级评分标准(丙级)》要求,以下几条没做到:(一)基本要求:2、服务与被服务双方签订规范的物业服务合同,双方权利义务关系明确。8、按有关规定和合同约定公布物业服务费用或者物业服务资金的收支情况(好像没有看到过完整的年报公布)。(三)共用设施设备养护维修:6、消防设施设备完好,可随时启用(上次楼道起火,消防设施毫无反应);(四)协助维护公共秩序:4、对进出小区的装修、家政等劳务人员实行登记管理(刚开始时管过,现在形同虚设)。(五)保洁服务:4、二次供水水箱按规定清洗,水质符合卫生要求(听说水箱里发现过死老鼠)。看来收费标准连丙级也达不到。
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发表于 2012-7-28 22:28 | 显示全部楼层
黄向皖律师理屈词穷,咆哮公堂。在王老师咄咄逼人的法律质询下,黄向皖律师支支吾吾答非所问。虽然法官时时给以打掩护,难免做贼心虚。汗流浃背,当被一旁听质问他时,勃然大怒,拍桌子与一旁听老师大吵,完全失去一个律师应该有的风度,完全貌视法庭的威严。估计法官跟律师很熟,不然早就应该训诫黄向皖律师了
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发表于 2012-7-28 22:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 我心依旧i 于 2012-7-28 23:05 编辑

首先自我辩护的两位老师辛苦了!

其实很简单的事实就是物业不合法,没啥好谈的啊,免谈了!直接要求审判长判此案不能立案啊!
一定要被审判长和律师牵着鼻子走,那再有理也变没理了啊。跟一个强盗讲理?怎么可能讲得清楚啊。不能被绕进去啊。要及时绕回来,主旨不能动摇!

再有两位老师啰嗦的小事太耽误时间,说话太文邹邹,很多话可以干脆利落顺过就行,主旨抓住。很多旁听席上的老太太的口才都很好呢。
想调解,那么想好调解的条件,而这个条件不是物业给你们的,你们自己要啊。不想调解,那么就要想办法让物业撤诉!

其次我很佩服中国的法庭可以像菜市场一样的,竟然审判长也没意见。呵呵,真民主啊。律师那个德行,妄为浙大毕业的律师啊!太没素质!


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发表于 2012-7-28 23:09 | 显示全部楼层
不能立案,我们业主就是胜利啊!更何况物业作假,当时业委会主任董老师自己在沟通会上说过,这个有录音,是证据啊!
再神马浙大毕业的律师也白扯!他赚也就去赚物业的钱,跟咱们业主没关系啊。诉讼费也不用我们掏了啊!
真是老秀才啊!太仁慈了,养虎为患啊!
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发表于 2012-7-28 23:20 | 显示全部楼层
与虎谋皮,丧失良机啊
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发表于 2012-7-29 06:43 | 显示全部楼层
我心依旧i 发表于 2012-7-28 23:09
不能立案,我们业主就是胜利啊!更何况物业作假,当时业委会主任董老师自己在沟通会上说过,这个有录音,是 ...

这充分的说明我们的老师太善良了,在这件事上与之相反我们一眼就看出“求死”物业的丑恶嘴脸
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发表于 2012-7-29 07:17 | 显示全部楼层
chenpf 发表于 2012-7-28 21:23
根据《杭州市普通住宅小区物业服务收费等级评分标准(丙级)》要求,以下几条没做到:(一)基本要求:2、服 ...

既然没有合法合同(或者说所谓的合同是非法的), 那么应该请求法院当庭判决驳回原告诉讼请求。

“物业怎么活”——原告的利益诉求,应该直接找跟它签合同的甲方去。

至于调解,看不出有什么必要:

1、不是合法物业,没资格收取0.65的物业费;

2、不符合杭州市的准物业服务条件, 没资格收入0.30的物业费;

3、最多只能按老小区每年30块的标准给一点,那也是给社区,不是给物业。


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发表于 2012-7-29 07:42 | 显示全部楼层
zdwcf 发表于 2012-7-28 10:10
官司通报:原告伪造合同一目了然我受被告的委托,参与了开庭的全过程,我的主要任务是对物业的合法性问题和 ...

真是令人难以置信,这黄律师是我方卧底吗?

根据法律规定,单独复印件是不能作为证据使用的,需要辅助证据(比如对方承认),
凭这一条,物业方的证据2、3就直接废了。

至于证据1、4本来就是打酱油的。

干净利落地直接要求法官驳回原告起诉就行了。


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 楼主| 发表于 2012-7-29 09:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 zdwcf 于 2012-7-29 09:21 编辑

回复 胖哥 的帖子

非常感谢在法律上提供帮助,使我增长了不少有用的法律知识,但现在我们已经不同意他们撤诉了,那不是便宜他们了吗?
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发表于 2012-7-29 09:21 | 显示全部楼层
接受调解的同学需要注意:法院可能会判决和原告方一起分担诉讼(开庭)费用。
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发表于 2012-7-29 09:22 | 显示全部楼层
zdwcf 发表于 2012-7-29 09:12
回复 胖哥 的帖子

非常感谢在法律上提供帮助,使我增长了不少有用的法律知识,但现在我已经不同意他们撤诉 ...

老王,你想什么呢?
撤诉跟败诉性质不同,还不明白么?
物业 被驳回了,比败诉更没面子!
根据法庭现场的情况,即便你坚持和对方打官司,你一定认为法官会公正合理的判决么?
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