再谈投机与投资（既然一壶兄想锁楼就再开一个嘿嘿）

青山绿水好空气

楼主提出“Opportunism”一词，我非常欣赏，
感觉点到我想表达的核心含义上了。

Jedizorro

楼主提出“Opportunism”一词，我非常欣赏，
感觉点到我想表达的核心含义上了。
青山绿水好空气 发表于 2010-10-29 15:56

呵呵。其实我对中国的高房价没什么异议；异议在于如果一个国度不出台打击“机会主义”的政策，那这个国度也就没什么希望了（按照第一楼的解释，“机会主义”当然包括贪污、腐败等等）。嗯，虽然我暂时也买不起房。

Jedizorro

投资，就是你在参与时就假定你的结果是市场结果的平均。我这里解释的详细一些。
例如你去参与期货交易，注意是交易，那么你可能做对方向也可能做反方向，那么其平均结果是0，机会各50%。你去存银行，那么极其大的可能你得到规定的利息收益，但也有很小可能不实现这个收益，例如银行出问题不能兑付，或者得到类似以前的保值贴补这样的额外收益。你买房子或股票，你可能买在高点然后跌了，也可能买在底部然后涨了，你可能买了涨得很慢的个股，也可能找到一个涨幅很大的个股。概括说，对每个产品的盈亏和风险，具体去操作你和一只猩猩操作没什么不同，你不能依靠自己的能力去改变这种收益和风险。所谓投资，就是你在做这种假定之后，依靠你对各种产品的收益和风险的判断，去决定你怎么去参与。例如每种产品参与多少，是否有品种可以进行组合来改变收益和风险。这就是投资思维。
而投机，就是先假定自己的能力能让自己超越平均水平，例如获得比平均水平更高的收益，或者能控制到低于平均水平的风险。这就是我理解的投机。
至于赌博，就是按照投资思维假定自己其实只能获得平均值，却希望通过运气让自己落在有利的一边。暮雨洒江天 发表于 2010-10-29 15:47

我的观点和暮雨兄是一致的~
暮雨兄提到的“期望值”其实就是概率论中的E(Expectation)。“投机”给我的感觉就是明知“在当前情况下”，E<0，但仍然选择投资。这样做的原因（除了情感原因以外，呵呵）可能因为投资人觉得“在未来的某不定因素下”，E会>0的。

但是赌博就不同，因为赌博的结果，即“随机结果”，不会因为任何“未来因素”而改变。换言之，1000年前扔一个骰子，扔到6的概率是1/6；1000年后这个概率也是1/6（当然，这个骰子不能装磁铁之类的了，呵呵）。通常的赌局中，E是<=0的。（貌似E=0的赌局叫"fair game"，E<0的赌局叫"unfair game"，我忘记了，也不去深究了。全世界的赌场里，基本上都是E<0的赌局）。而明知E<0，但仍然选择赌博，这只能说明赌博者赌的是被“小概率事件击中”的概率。因为E只是个平均值，虽然它不会随时间改变，但是不代表你一定扔6次骰子才能扔到一个6。说不定扔1次就扔到了。


同时我也同意一壶兄。
确实，投机，就是先假定自己的能力能让自己超越平均水平，例如获得比平均水平更高的收益，或者能控制到低于平均水平的风险。
但是如果你觉得“别人的能力超越了平均水平”，而别人觉得“自己的能力没超越平均水平”呢？
呵呵

是不是可以这样说，没有绝对的“投机”，而只有相对的“投机”，即从“某某某”的角度来说，“谁谁谁”是“投机”。

当然，这里的“投机”是Speculation.

一壶

同意你的看法。
我从开始，也没有否定暮雨的定义，只是说他的定义，无法定论，是一个无法操作的标准。

大家对概念的区分，立足于客观上，实际区分标准是人的主观标准，这是我和暮雨等的根本区别。主观标准就是大家说的：我认为如何，或者我们共同认为。我们中国人，只吃过一种“辩证唯物主义”的迷糊汤，总是认为有个什么客观标准。

微偏离一点主题，人都是认为自己是对的，所以，投机投资标准，都是每人自己定的，或者相似人群形成了近似观点。

以风险度为投机标准，是一般人认可的。问题是这个世界的环境条件本身就在变，都是相对的。比如买房，前十几年，肯定是好的，大家都认为是好的投资。如果是在08年的美国呢？

所以，在理论上要有充分的认识，才不会被那些个以为是安全的投资方式，自己被“骗”去做了一些也是风险非常大的事情。

墨石先生

比暮雨大师说的清楚些

暮雨洒江天

原帖9楼：
如果一定要区分投资和投机的区别，延续上面的定义：

以人们常用的观念，一般把他们认为风险较小的事情，当成投资；把他们认为风险较大的事情，认为是投机。
一壶 发表于 2010-10-29 15:29

人们的常用观点往往是不太正确的,或者说只反映表面问题。
因为从投资心理学上说，通常投资心理是厌恶风险的。所以在风险小的领域，投资的身影会多些，反之，在风险大的领域，投机思维会多些。但这不表明投资投机是风险决定的。例如风险大的期货，可以是投资也可以是投机，风险小的存款，同样可以是投资或者投机。
同样，投资追求的是平均值，所以投资往往喜欢更长的时间，但时间同样不是区别的标准。
所以我们不能用通常的观点来讨论，否则就没有意义。
一壶反复强调事例，其实我早说过，投资投机只是一种思维模式，而不是某种行为或者工具。飞行说得很好，一个碗，装茶是茶碗，装酒是酒碗。我们讨论的，不是哪个碗是茶碗哪个碗是酒碗，而是茶怎么装，酒又怎么装。

一壶

因此，讨论这个问题，重点还是要放到自己操作系统，如何指导自己的行为。

这才是参这个讨论的意义。

感谢楼主的讨论，给我们提供了一个很严谨的讨论方式。

暮雨洒江天

好文。一个比较严谨的讨论程序。

从讨论开始，我要求暮雨先定义“投机”和“投资”的语词定义。否则大家讲的不是一个东西，讨论半天，只能是各说各的。

因为是在房地产论坛，我们讨论的就是行为范围，讨论人的 ...
一壶 发表于 2010-10-29 14:59

我开头就说，没有准确的定义，起码没有我认可的准确定义。否则，我只要贴上就可以。何必讨论。
正因为如此，讨论很难。因为只能多解释让别人明白我要表达什么。而到目前为止，一壶和我讨论的其实还不是一回事。
说实话，我之所以不想和壶兄再讨论下去，是因为我们在没有明确定义的条件下要互相交流本来就很难，而壶兄似乎完全没有讨论的愿望而只想证伪我。

倒是这位LZ很让我钦佩，起码他知道我想要做什么。这样的讨论就很有意义。

青山绿水好空气

针对投机有什么本质，大家提出了“能力说”、“风险说”、“社会说”、“政治说”，
我想通过大家的“瞎子摸象法”，大致搞清楚了投资与投机的差异。
当然，我侧重在“社会说”，大多数人思维重心在“能力说”和“风险说”。

股歌

投资投机只是一种思维模式，而不是某种行为或者工具。同意
假定高估或低估完全由投资人判断，那么投机是在投资人判断高估的前提下仍然买入资产，并期待后市上涨以便卖出获利，简而言之期待有比自己更傻的来接棒

暮雨洒江天

这是一个逻辑不断细化的过程，上下分析思维是一致的，标准也是一致的，子概念涵盖于总概念之中。

这些所有看法的立足点，就是人的看法。而客观由于外部条件无法恒定，投资和投机并不能区分。

然后我举例，比如 ...
一壶 发表于 2010-10-29 15:34

终于，一壶接近我在讨论的东西了。
我本来就没有讨论客观的投资或者投机，因为那本来就不存在。
再纠正一壶一点，我说的投资投机，不是其他人的看法，而是自己的看法。其它人是无法判断你在投资还是投机的。
但是，自己的看法，不是说你说是什么就是什么。而是你的依据决定的。

现在我可以给你实例了。而且很多。
1、在高通货膨胀条件下，银行存款由于名义收益确定，所以几乎是无风险品种；但由于利率低于通货膨胀率，它是一个负收益产品。从投资角度看，一般人不可能选择一个负收益产品。那么如果你现在存钱，如果不是作为某种对冲工具或现金流工具，那你就是相信自己作出的股市、房地产会下跌或者政府不会让你吃亏这些判断，而宁愿把钱存在银行。这就是一种投机，而不是通常人们想象的投资。
2、你判断铜价会反弹，在期货中买多。这是基于你判断正确的行为，这就是在投机。
3、你是铜加工企业，在期货中套保，这时候你的目的是把铜加工和期货两种工具叠加，做的必然是反向交易，与你对商品本身涨跌的判断无关，操作目的是取得平均收益和风险，这是投资。
4、正常的股市反应整个经济增长。你想通过持有股票来分享经济增长，而且你更愿意通过购买指数、定投等方式来获得平均增长而减少个股不确定性、减少购买当时市场位置的不确定性，那就是投资思维；反之，你希望买一个好股或者好行业，买在一个低估的位置，那就是投机。
再多不写了

暮雨洒江天

我的观点和暮雨兄是一致的~
暮雨兄提到的“期望值”其实就是概率论中的E(Expectation)。“投机”给我的感觉就是明知“在当前情况下”，E0的。

但是赌博就不同，因为赌博的结果，即“随机结果”，不会因为任何 ...
Jedizorro 发表于 2010-10-29 16:31

谢谢，你说得很好。但有些我不同意。
例如期货，如果不考虑通过期货长期持有来持有商品，而但说交易，那么考虑到手续费，期货的E是小于0的。但是，通过期货套保，绝对属于投资行为而非投机。
我的理解中，就是期货这个E，是期望值，同时对应一个风险分布。只要我在承认这个E和这个分布的条件下，去利用它，那就是投资。但如果我相信凭借自己能力能在期货中获得不同的E或者风险分布达到获利目的，那就是投机。

一壶

我定义开始就非常简单明确，划分标准是主观标准。案例也非常简单，并请大家拿着我案例当靶子，也没有人找出问题吗。

实例当然非常重要，标准定好了，要求每一个实例都符合标准，有一个例外，就说明自己的理论是有问题的。

我也不需要为此证伪什么。因为，这是我可以预测的大部分人的想法就是如此，因此让大家讲出来，再让大家自己讲的标准是否正确。是否自相矛盾，自己的例子是否符合自己的标准。

最后绕了半天，还不是回到我开始就定好的主观标准？

讨论总是要这样的程序，立论，论点，论证过程，实证。每个环节都需要遵守规则，老实推论。这是一个讨论态度，而不是对个人的看法。

那现在我的结论明确了，就可以停止了。

楼主有这样的思维模式，在口水很难得见到。给了我学习机会。

暮雨洒江天

同意你的看法。
我从开始，也没有否定暮雨的定义，只是说他的定义，无法定论，是一个无法操作的标准。

大家对概念的区分，立足于客观上，实际区分标准是人的主观标准，这是我和暮雨等的根本区别。主观标准就是大 ...
一壶 发表于 2010-10-29 16:36

OK，现在咱们算是说到一起去了。
我一点也没有想给投资和投机划个标准，那么多学者研究那么多年都不行，我怎么可能一天完成？
我只是先表达我的意思，希望大家了解我要讨论的内容，然后进入主题。而到目前为止，还没开始主题。

举例，上次一壶讲了一个通过期货持有商品的问题。
我丝毫不想划分期货是投资还是投机，在我看来这很可笑。

以投机的眼光，如果我们通过期货持有商品，我们应该避免那些商品选择哪些商品，怎么选择进入的点位，是否要止损止赢等等，这些是投机思维，我已经说了，一壶是高手，我连说话的资格都没有。
而我想讨论的投资问题，是怎样根据自己的资产配置来决定投入金额？是否有其它工具可以对冲风险？利用期货杠杆时，按照全额资金比例配置期货商品，多余资金进行什么配置能达到与期货最好的组合？

暮雨洒江天

我定义开始就非常简单明确，划分标准是主观标准。案例也非常简单，并请大家拿着我案例当靶子，也没有人找出问题吗。

也不需要为此证伪什么。因为，这是我可以预测的大部分人的想法就是如此，因此让大家讲出来，再 ...
一壶 发表于 2010-10-29 17:26

我开头就说了，投资投机是一体的，如同西红柿炒鸡蛋，缺了哪个都不是西红柿炒鸡蛋了。
但西红柿不是鸡蛋，它们在菜里的影响也不同。两个材料分开讨论，目的就是把它们更好炒在一起。

如果一壶到现在还是觉得我是想把鸡蛋和西红柿分开，而我承认西红柿炒鸡蛋肯定既有西红柿又有鸡蛋，就算是绕回来说明你很正确，那么我在我自己的帖子已经很明确说了：你的确很正确，但我也觉得和你再讨论完全没有意义，的确可以停止了。

不过我倒很愿意和LZ继续讨论。

一壶

我比较自信，我不管人家怎么定义，不管他是大英百科的还是什么专家。

我对投资和投机的定义就是明确的，不含糊，可以操作的。划分就是主观标准，没有一个客观的东西。

这是无数次实践得出的结论， 对这两者的区别，起码我投入的精力比绝大部分人多得多。付出的代价也有血的代价。我在标准的理解，也绝不含糊，表达的文字背后都有真实意思，不是绕弯子。

因此，对问题的认识来不得半点虚假，理论绝不是虚幻的东西。

00悟空00

我觉得对赌博的评价很准确~“随即结果”

暮雨洒江天

我觉得对赌博的评价很准确~“随即结果”
00悟空00 发表于 2010-10-29 17:39

随机结果吧
假如我们赌10年后地铁N号线通不通，那可是很长时间才有结果哦
所以时间不是标准

一壶

但是赌博就不同，因为赌博的结果，即“随机结果”，不会因为任何“未来因素”而改变。换言之，1000年前扔一个骰子，扔到6的概率是1/6；1000年后这个概率也是1/6Jedizorro 发表于 2010-10-29 16:31

先学习一下楼主严谨的思维方式。再跳开讲另外一个角度，从我们大众的角度看，果然如此，是六分之一。

但是概率真的如此吗？或许我们很多观点，如同多少年前人们认为地球是世界中心一样。又比如，我们很多人坚信的进化论。

我学到的是“缘起性空”。用到上面这个例子，是缘起，缘起，因缘聚合就到了一这个数字，或者其他数字，并不简单的是六分之一概率。如同我们因缘聚合，我们就在这里讨论这个文艺，我也没有想到有楼主这样思想的人，在口水出现。很多事情，只是我们没有看到背后那只“手”。缘起缘散，过去了，可以说开始就不存在。

我也只学到一点皮毛。这算是从更加广的角度看问题。题外话，可以当是小点心。

那就散了吧。

暮雨洒江天

楼上的各位，我的题目是讨论投资
谈投资和投机的区别，不过是因为没有投资的定义，我只能通过区别投资和投机来描述我要讨论的主题。强行要去给两者下定义，非我目的，也不可能。所以讨论这个可以打住，这个题目的结论一壶给得很明确，也很正确，我也完全同意。
关于我讨论的投资，我会再开新帖。如果理解我讨论主题的欢迎加入。