到云顶休闲人

两湖逸人

为让大家了解此事的来龙去脉，特先引用以下老帖子。
云顶休闲人：我就是电子工程师，如果自治了，我能义务把监控都修好，门禁也能修好。
两湖逸人：你好，我希望能与你就云顶该如何才能搞好进行一次面对面的交流，时间和地点请你定，只要时间合适，杭州或云顶均可。联系方式见站内短信。
云顶休闲人：如果你不反对，我想现在就开始交流。你能谈谈对我的帖子“  请业委会停止支付60万并立即起诉振邦！ ”的看法吗？我的这个帖子就是想把这笔巨款留在云顶，这就是我对如何搞好云顶的第一个建议。请你至少要让我知道，你是赞成还是反对我的建议。
两湖逸人：一、关于自治问题。业委会历来认为业主自治是一个选择，由于业委会的几位成员都有一个谋生的职业，都不懂物业工作。因此，业委会无法带头自治。但是，欢迎有业主来牵头搞自治。在业主情况通报会上、在业委会的通告上都表明了这个态度。可惜，事到如今，只在网上看到有业主要求自治，但无人牵头提出自治的方案。因此，业委会只有找专业公司来管理云顶的水电供应、设备维修等专业工作。二、业委会在有关通告中已明确告知：所谓的业委会要付给振邦60万元的问题，根本就不存在；业委会也无法搞出个60万元来送给振邦。这是个在振邦管理期间，业主所欠的240万元物业费如何处理的问题。有关协议在4月份就上了实名网。如果你们有不同的理解，我可当面解释。
云顶休闲人：一，关于自治问题，业委会是一直坚决反对的。我们从来没有看到过业委会表态支持、赞成、或考虑自治。你们的理由是委员都有工作，没有空，所以就只能选一家物业公司。你不觉得你的理由是站不住脚的吗？首先，业委会应该明白云顶的利益是至高无上的，在任何情况下，都不能因为个人原因而牺牲云顶的利益，这就叫做大道理管小道理。事实上只要聘请一位物业经理就行了，业委会只起到董事会的作用，根本不影响各自上班的。其次，业委会无权擅自决定引进物业公司，而应该通过投票让大家选择是请物业还是自治。你们不让大家投票，那就损害了大家的权益，伤了大家的心。你们为什么不让大家投票，难道不是害怕自治吗？
二，关于付给振邦60万，在协议中是白纸黑字写明的，是事实。你说“根本就不存在”是不老实。实际上，这只是一个如何解释的问题，你们在《说明》中的解释是为了保护业主，所以花了60万把业主欠振邦的240万的债权买回来。在《说明》的结尾部分，你们说不同意付给振邦这笔钱，并号召大家献计献策。现在，从你的答复来看，《说明》中所说的不同意付给振邦60万，是假话。你们是早就铁了心，并且是诚心诚意想把这60万付给振邦。我的理解有错吗？三，你还没有告诉我，对于起诉振邦的建议，你有什么看法或打算？
云顶休闲人先生：非常抱欠！由于近来单位工作比较忙，云顶又有一些事情要处理，未能及时上网回答先生的第二个问话帖子，致使先生以为我已落荒而逃。让先生造成如此错觉，都是我的错。
我本以为两个愿为云顶义务劳动的邻居之间可以进行平等、理性的交流，能够共同探讨如何才能搞好云顶。所以我跟帖子希望与先生进行面对面的交流（在此我只表达个人的交流愿望，并不代表业委会）。先生要我先在口水网上回答问题，我也照办，希望这能形成一个良好的交流开端。但是，从先生的帖子中，我看不到平等交流、理性探讨的可能性。我一直不愿意在口水网上讨论云顶的问题，原因就在于当人们面对面进行交流时，说话会理性得多，会更有责任感；而在网上则是什么话都会说。先生的“关于自治问题，业委会是一直坚决反对的”、“所以花了60万把业主欠振邦的240万的债权买回来”、“你们是早就铁了心，并且是诚心诚意想把这60万付给振邦。”等言论就不是那么实事求是。如果先生仍不愿意与我进行面对面的交流，今后我将不在网上回答先生的问题。孔老夫子说：来而不往非礼也。我建议由我和你在云顶进行一场公开的交流活动，交流内容一是回答你的提问；二是共同探讨如何搞好云顶。让众多云顶邻居一起来了解事情真相，不知你意下如何？
其实，先生和众网友在口水网上提出的许多问题，在小区实名论坛上都已有答案，实名论坛上可看到物业经理张先生的每天工作情况汇报、业委会和业主监督小组的工作情况汇报和通告、公告。经常上实名论坛就可了解云顶大量的真实情况，就不会受到别人的误导。

两湖逸人

下面。我再次回答云顶休闲人先生的问题。一、关于自治问题。1、先生从4月起就在网上提议搞云顶自治，并在网上转载别人有关自治问题的帖子。但是，不知先生为实现自治还采取过哪些行动？
2、业委会历来认为业主自治是一个选择，并进行过认真讨论。讨论的结论是当前的云顶难以实行自治。首先，云顶欠费问题严重，已威胁到云顶的正常运行；供水供电设施已大面积带病运行、有一部分已损坏。要自治就要先解决这两大难题，解决两大难题就需要有专业人员。业委会的几位成员都有一个谋生的职业，都不懂物业工作。因此，业委会无法带头自治。但是，欢迎有业主来牵头搞自治。在业主情况通报会上、在业委会的通告上都表明了这个态度。其次，只在网上看到有业主要求自治，但无人牵头提出自治的方案。因此，业委会只有找有经验的物业公司，来管理云顶的收缴物业费、设备维修等专业工作。吸取振邦搞承包制、云顶人无法了解物业费使用情况的教训，为把钱掌握在云顶人手中，业委会决定对新招聘的物业公司实行酬金制，费用支出要经过业委会和业主监督小组的审批。第三、要实行云顶自治，必须经过全体业主的投票。要投票就要按程序办。如果业主要求就云顶自治问题进行投票，首先要有业主的联名提案（10%的业主联合签名不算多吧），这提案还应包括详细的自治方案。如果半数以上的业主投票赞成自治，才能进行第二步：选择物业经理、成立物业公司、招聘物业员工（按国家有关法律规定，业委会不能直接进行自治）。这一套程序走下来，不知要到哪年哪月，云顶等得起吗？讫今为止，业委会没有收到过业主关于实行云顶自治的投票提案。如果单凭口水网上几个虚拟人物的帖子，就发动二千户业主进行费时耗钱的投票，这未免太不慎重了吧。第四、实行自治必须要招聘物业经理、成立物业公司。请物业公司和自建物业公司，有相同之处：都要照章纳税、办保险、付工资；有不同之处：外面的公司要收管理费（千翔的管理费每月六千元左右），自已的公司没有管理费。云顶有52台电梯、160多台高压、中压等各种水泵、几十台配电柜等大量公共设施，离不开专业人员的管理。能否马上招聘到可靠又能干的物业经理、新成立的公司能否招聘到足量、合格的员工(其中有几个要有专业技能证书)都是个未知数。都是由物业公司来管理，是让一个从零开始的物业公司来管理？还是选择一个有经验有资质的物业公司来管理？做事情当然要省钱，但为了省钱而办不好事，这是节约还是浪费？
综合以上各点考虑,业委会决定现阶段还是请有经验的物业公司来管理云顶小区。

两湖逸人

二、关于给振邦60万元的问题。先生发帖子“  请业委会停止支付60万并立即起诉振邦！ ”要我回答。我回答“所谓的业委会要付给振邦60万元的问题，根本就不存在；这是个在振邦管理期间，业主所欠的240万元物业费如何处理的问题。”先生却说我不老实，我真不明白先生是如何分析这个60万元的问题。首先，你“请业委会停止支付60万”，说明你认为业委会正在向振邦付钱。这是一个无中生有的事。业委会从未向振邦支付过一分钱，振邦为了要钱于8月起诉业委会就是一个证据。这件事早就在实名论坛上公布了，还有业主在口水网上询问这件官司进展如何。既然从未支付过钱，何来停止支付一事？你却发帖子要求停止支付。你是真的不了解情况呢，还是出于什么想法而发这个帖子？目前，这件官司还在法院审理之中，从8月到现在，业委会还是未向振邦付过任何钱。其次，关于60万元的问题，其实来源于对业主所欠振邦240万元物业费如何处置的问题。简单地讲：振邦管理不善给云顶造成了损失，业委会要求振邦必须作出赔偿。在热心业主的积极参与下，业委会与振邦经过反复协商，最后达成协议：振邦将180万元的物业费债权转给云顶全体业主作为赔偿，此物业费用于小区公共设施的维修保养；还有60万元债权用于支付振邦管理期间产生的物业费用；因振邦已撤出云顶，无法收取欠费，由业委会代为收取并转交给振邦用于付费。这就是60万元的来历。由于振邦交给业委会的欠费资料有错误，业委会决定在查清欠费资料之前，已代收的欠费暂时不转交给振邦，所以至今未向振邦转交过一分钱。如果先生真想把钱留在云顶，就请一起来想办法打败振邦。第三，关于“花60万元买240万元债权”的问题，就更是无中生有的事了。实名论坛公布的解约协议中，根本就没有“化60万元买240万元债权”的协议。大家都可上实名论坛查看。再说，如果能用60万买到240万债权，即使只能收回50%的欠费，就有120万元，更何况还有上百万元的滞纳金可收取，这可太合算了，振邦难道会做如此赔本的买卖？如果业委会能做成这笔好买卖，岂不是天大的好事？可惜这是子虚乌有之事。第四，世上本无业委会要送60万元给振邦的事，先生为什么一口咬定业委会诚心诚意要送60万元给振邦，还说是铁了心的。先生如此无中生有地指责业委会，到底是出于什么目的？
三、起诉振邦问题。目前，业委会与振邦的官司正由富阳市法院审理，是赢是输还不一定。众所周知，打官司要讲究策略，如果已方的策略被对方掌握，官司就很难打赢。因此，这个问题我不会在网上（包括小区实名论坛）谈论，请原谅。

水姆

新的物业工作已经有序展开并在不断进步
事有轻重缓急
应该考虑把齐云老师所提的与开发商打官司问题赶紧提到议事日程才对

两湖逸人

云顶休闲人先生：我非常抱欠。刚才发贴时眼神不好，把致打成了到。还请先生原谅。

水姆

事有轻重缓急
如今再讨论自治是否不现实？
难道业委会认为此时比以前更有必要讨论？

齐云高处

追究大限快到, 为时有限, 应赶快抓紧追究!!!

云顶问题诸多, 别再错失最后的机会, 致使矛盾留给业主自己!!!

踏声行

追究大限快到, 为时有限, 应赶快抓紧追究!!!

云顶问题诸多, 别再错失最后的机会, 致使矛盾留给业主自己!!!
齐云高处 发表于 2009-11-13 15:12

真知远见！应该认真探讨一下，哪些欠账是开发商的问题，赶快业委会代表业主拿出一个法律方案，先在开发商保修时限内把问题法律定位了再说，让开发商脱不了身才是业委会当前工作的要务！免得把最大的大鱼放走了。以后过了索赔期，是业主自己缴费维修，还是动用维修基金维修，还有责任的归属问题，又成云顶的矛盾根源那。。。。。。

云顶休闲人

下面。我再次回答云顶休闲人先生的问题。一、关于自治问题。1、先生从4月起就在网上提议搞云顶自治，并在网上转载别人有关自治问题的帖子。但是，不知先生为实现自治还采取过哪些行动？
2、业委会历来认为业主自治是一个选择，并进行过认真讨论。讨论的结论是当前的云顶难以实行自治。首先，云顶欠费问题严重，已威胁到云顶的正常运行；供水供电设施已大面积带病运行、有一部分已损坏。要自治就要先解决这两大难题，解决两大难题就需要有专业人员。业委会的几位成员都有一个谋生的职业，都不懂物业工作。因此，业委会无法带头自治。但是，欢迎有业主来牵头搞自治。在业主情况通报会上、在业委会的通告上都表明了这个态度。其次，只在网上看到有业主要求自治，但无人牵头提出自治的方案。因此，业委会只有找有经验的物业公司，来管理云顶的收缴物业费、设备维修等专业工作。吸取振邦搞承包制、云顶人无法了解物业费使用情况的教训，为把钱掌握在云顶人手中，业委会决定对新招聘的物业公司实行酬金制，费用支出要经过业委会和业主监督小组的审批。第三、要实行云顶自治，必须经过全体业主的投票。要投票就要按程序办。如果业主要求就云顶自治问题进行投票，首先要有业主的联名提案（10%的业主联合签名不算多吧），这提案还应包括详细的自治方案。如果半数以上的业主投票赞成自治，才能进行第二步：选择物业经理、成立物业公司、招聘物业员工（按国家有关法律规定，业委会不能直接进行自治）。这一套程序走下来，不知要到哪年哪月，云顶等得起吗？讫今为止，业委会没有收到过业主关于实行云顶自治的投票提案。如果单凭口水网上几个虚拟人物的帖子，就发动二千户业主进行费时耗钱的投票，这未免太不慎重了吧。第四、实行自治必须要招聘物业经理、成立物业公司。请物业公司和自建物业公司，有相同之处：都要照章纳税、办保险、付工资；有不同之处：外面的公司要收管理费（千翔的管理费每月六千元左右），自已的公司没有管理费。云顶有52台电梯、160多台高压、中压等各种水泵、几十台配电柜等大量公共设施，离不开专业人员的管理。能否马上招聘到可靠又能干的物业经理、新成立的公司能否招聘到足量、合格的员工(其中有几个要有专业技能证书)都是个未知数。都是由物业公司来管理，是让一个从零开始的物业公司来管理？还是选择一个有经验有资质的物业公司来管理？做事情当然要省钱，但为了省钱而办不好事，这是节约还是浪费？
综合以上各点考虑,业委会决定现阶段还是请有经验的物业公司来管理云顶小区。两湖逸人 发表于 2009-11-13 13:14

首先，十分感谢王委员的认真答复。要是这种对话能早半年开始，云顶可能就不一样了。

关于自治问题，你们找出了那么多的困难，结论就是行不通。甚至当青年日报都支持云顶自治，而你们却硬逼报社道歉！对于你们的理由我也不想一一分析了，我只想告诉你，只要是对云顶有利的，办法总比困难多。如保安的3金问题，是否能让他们自己买，或挂靠祝家村的工厂，或通过专业的劳务公司。业委会根本不用成立公司，也就没有税务问题。电梯有专业的电梯公司提供服务，跟物业没有什么关系。其他电器，谁都不是靠1-2个电工。云顶平时住的人不多其实日常事务并不复杂。千翔只是来了1-2个管理人员，就给他们160万/年，是不是太多了？如果让我来管，一分工资不要，也能管的比他们好。

“业委会只有找有经验的物业公司，来管理云顶的收缴物业费”，这是真心话，也是你们反对自治的真实理由。我只想提醒你，在收缴物业费的问题上，你们现在这样好事没做什么，整天想收钱，对业主采取高压政策，在网上的那些马甲也太凶狠了，那只能起到适得其反的作用。只有实实在在为大家做了好事了，只有在大家都感到实惠了，收费将不会是个问题。云顶人都是通情达理的。你们不要处处跟物业搞成一家，你们的家是在业主这边；不要整天想着钱，而要多想想怎样为大家多做好事。

总之，4月份振邦离开，是云顶实行自治，进入良性循环的最好时机。你们错过了这个机会，搞了一个全国都鲜有先例的酬金制，只能是再次把云顶拖入深渊。大家都看到了，路灯在烂，监控在烂，门禁在烂，电梯在烂......各种设备都在烂，这样下去，你们怎么向大家交代？

云顶休闲人

二、关于给振邦60万元的问题。先生发帖子“  请业委会停止支付60万并立即起诉振邦！ ”要我回答。我回答“所谓的业委会要付给振邦60万元的问题，根本就不存在；这是个在振邦管理期间，业主所欠的240万元物业费如何处理的问题。”先生却说我不老实，我真不明白先生是如何分析这个60万元的问题。首先，你“请业委会停止支付60万”，说明你认为业委会正在向振邦付钱。这是一个无中生有的事。业委会从未向振邦支付过一分钱，振邦为了要钱于8月起诉业委会就是一个证据。这件事早就在实名论坛上公布了，还有业主在口水网上询问这件官司进展如何。既然从未支付过钱，何来停止支付一事？你却发帖子要求停止支付。你是真的不了解情况呢，还是出于什么想法而发这个帖子？目前，这件官司还在法院审理之中，从8月到现在，业委会还是未向振邦付过任何钱。其次，关于60万元的问题，其实来源于对业主所欠振邦240万元物业费如何处置的问题。简单地讲：振邦管理不善给云顶造成了损失，业委会要求振邦必须作出赔偿。在热心业主的积极参与下，业委会与振邦经过反复协商，最后达成协议：振邦将180万元的物业费债权转给云顶全体业主作为赔偿，此物业费用于小区公共设施的维修保养；还有60万元债权用于支付振邦管理期间产生的物业费用；因振邦已撤出云顶，无法收取欠费，由业委会代为收取并转交给振邦用于付费。这就是60万元的来历。由于振邦交给业委会的欠费资料有错误，业委会决定在查清欠费资料之前，已代收的欠费暂时不转交给振邦，所以至今未向振邦转交过一分钱。如果先生真想把钱留在云顶，就请一起来想办法打败振邦。第三，关于“花60万元买240万元债权”的问题，就更是无中生有的事了。实名论坛公布的解约协议中，根本就没有“化60万元买240万元债权”的协议。大家都可上实名论坛查看。再说，如果能用60万买到240万债权，即使只能收回50%的欠费，就有120万元，更何况还有上百万元的滞纳金可收取，这可太合算了，振邦难道会做如此赔本的买卖？如果业委会能做成这笔好买卖，岂不是天大的好事？可惜这是子虚乌有之事。第四，世上本无业委会要送60万元给振邦的事，先生为什么一口咬定业委会诚心诚意要送60万元给振邦，还说是铁了心的。先生如此无中生有地指责业委会，到底是出于什么目的？
三、起诉振邦问题。目前，业委会与振邦的官司正由富阳市法院审理，是赢是输还不一定。众所周知，打官司要讲究策略，如果已方的策略被对方掌握，官司就很难打赢。因此，这个问题我不会在网上（包括小区实名论坛）谈论，请原谅。两湖逸人 发表于 2009-11-13 13:14

关于60万的问题，你的说法是“还有60万元债权用于支付振邦管理期间产生的物业费用；......由业委会代为收取并转交给振邦用于付费"。所以，无论你是否定还是肯定，你们将向业主收60万的物业费，然后交给振邦。大家都看到了，振邦都滚蛋了，业委会却还在帮振邦在云顶收钱，这可真是同志加兄弟的关系了。而我认为这笔钱是不应该付给振邦的。因为，去年年底，业委会以无米之炊为口号，威逼业主一次性地交给了振邦300多万的巨款，振邦有足够的利润和钱去支付他们自己的债务。实际上，云顶如果付了这笔钱，就将随时面临瘫痪。因为，云顶一年的物业费最多也只能收到约300万，现在千翔160万，振邦60万，仅仅加上电费60万，那就是280万，云顶的其他开支肯定超过20万，那还怎么活？我认为振邦离开就让他离开就是了，不仅不付给它一分钱，还要让它把业委会帮他们收的300多万（转到湖畔花园的钱）吐出一部分来。

现在业委会还没有付给振邦一分钱，这是好事啊，为什么不早一点告诉大家。如果你们什么都不说，那别人只有猜，你们接着又怪别人。不过你们以“由于振邦交给业委会的欠费资料有错误，业委会决定在查清欠费资料之前，已代收的欠费暂时不转交给振邦”为理由是不成立的。只能是推迟几天付钱，或略微少付一点钱，归根结底还是要付钱给振邦。而我的建议“  请业委会停止支付60万并立即起诉振邦！ ”是可以做到不付钱给振邦的，你们为什么不采用我的建议？是不是真想付钱给振邦，是要靠行动和结果来证明的。目前，我们没有看到什么有说服力的行动，所以只能推理......

最后，应该立刻另开一案，立刻起诉振邦，这就叫做以攻为守，这是必须的。因为，纯粹的防守是守不住的。振邦可以告我们，我们为什么不告他们。是否起诉振邦，也是业委会是否真正代表广大业主利益的试金石。

云顶休闲人

我还想提醒王委员，你们把任何信息都放在实名论坛上，是不对的，是作茧自缚。

既然是为大家做事，既然是大家的事，就应该让大家都知道，在这方面，你们越主动越好。其实，只要把实名论坛的信息黏贴到这里，花不了多少时间，但却可以少了很多误会。

而最重要的是，很多业主是不上网的，他们也有知情权。所以，业委会应该把重要的信息到处张贴，如贴在楼道里或汽车站的布告栏中。像现在这样死硬地全部依靠实名网，总给人一种不够诚信的感觉。

柔柔好个春风

“不上网也有知情权”，说得好极了！希望多多看到休闲人的建议！
不过不好意思，这个也已经讨论过了，并正在落实中。

dazhongzhisheng

11# 云顶休闲人
“你们把任何信息都放在实名论坛上，是不对的，是作茧自缚。”此话不敢认同！

文凯

开发商的诸多遗留问题不尽快解决，云顶的前景堪忧。

文凯

现在物业费收缴率上升后，小区能正常运转。和开发商就诸多遗留问题官司要抓紧了，时间不等人啊。

净思

这样的公开讨论就是好，以前我对60万的问题也搞不清楚（业委会的几次解释也不一样），现在是明白了。这60万是“由业委会代为收取并转交给振邦用于付费”。目前，业委会以债务总数不清，暂缓付钱给振邦。但等把欠款算清楚了，还是要付钱给振邦的。我这样的理解有没有错，请大家指正。
我觉得这事是很奇怪的，振邦卷走了300多万接着被赶出云顶，都大半年过去了，业委会还在帮振邦在云顶收钱，60万可是一笔巨款，如果这60万能留在云顶，那“路灯在烂，监控在烂，门禁在烂，电梯在烂......各种设备都在烂，”这些问题都可能可以解决了，很可能还花不掉60万。想想真的很心痛。
要知道，要想从开发商口袋里挖钱，是很难的。而把自己口袋里的钱捂住，应该要容易很多。如果连自己口袋里的钱都看不住，那又怎么可能从开发商那里拿到钱？

salong

这60万是“由业委会代为收取并转交给振邦用于付费”。净思 发表于 2009-11-15 19:24

这个60万背后的债权债务关系，远非你想象的这么简单，其始作俑者就是“包干制”导致的直接后果！

salong

（按国家有关法律规定，业委会不能直接进行自治）。两湖逸人 发表于 2009-11-13 13:14

纠正：
2007年3月16日第十届全国人民代表大会第五次会议全体代表通过了《中华人民共和国物权法》,其中第八十一条规定：“业主可以自行管理建筑物及其附属设施，也可以委托物业管理服务企业或者其他管理人管理”。这实际上是明确了三种物业管理模式，即业主自治管理、物业管理公司管理、专业公司管理（或职业经理人管理）。
从我们目前制度规定看，包括《物权法》的规定，业委会应该是推行业主自治管理的执行机关，日常性的自治管理工作只能由其来进行，怎样规范和监督业委会行使业主赋予的执行机关权利，是我们必须面对和思考的。

salong

请物业公司和自建物业公司，有相同之处：都要照章纳税、办保险、付工资；有不同之处：外面的公司要收管理费（千翔的管理费每月六千元左右），自已的公司没有管理费。两湖逸人 发表于 2009-11-13 13:14

纠正：
千翔的管理费包含在160万的高昂薪酬工资里，每月六千元左右只是一个幌子。

salong

其实，先生和众网友在口水网上提出的许多问题，在小区实名论坛上都已有答案，两湖逸人 发表于 2009-11-13 13:13

纠正：
事实上矛盾比较突出的问题，在实名网上往往没有答案！