关于业主代表大会的一些思考和建议（兼报名帖）

空谷回生

支持一下，不过，还是挺怀疑效果的。最主要是“有多少人，有时间参与”。比如“我”就没时间，也没这精力。

民主是个好东西

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我在"势在必行"这个帖子里说了"其实，不同意见很正常，有一句话说得好：“有一百个观众，就有一百个哈姆雷特”，人与人看待问题的角度总是存在差异。类似的话还有——“百姓百姓百条心”。小区这么多业主，要统一认识，何其之难！所以，建立畅通的沟通渠道和健全民主的决策机制显得尤为重要。"
我想我的意思很明确,就是让大家把不同意见都放到桌面上来谈,这样,一来回减少信息不对称带来的误会和不必要的网上争吵,二来能够使决策更加民主.
至于吵闹与否,我想是形式而不是目的,目的还是要促进和谐.
对您的热心,我非常敬佩!只有更多的人能够像您这样积极参与,民主的决策方式才能运转起来.不过下次拜托说话客气一点。

有人使用

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我觉得说话怎么这么累呢，
1、有个“代表”参加了11次大会，问她为啥能参加11次，她说不能给大家添乱，很荣幸当代表，享受待遇，每次决议都举手同意。
2、每个人都有自己的观点，你也承认，但是有的时候，你会发现民主反而不是个好东西，决策的时候，永远没有结果，你怎么办？回到不民主，还是继续民主？

这句话“吵吵闹闹的民主” 是 顾准说的，当然后面还有话，大意就是这么回事，你懂得。
你也可以去查查 顾准是谁，他的悲剧人生。他的文章很简单《顾准文集》。
http://book.douban.com/subject/2025235/
挺好的书，有空看看肯定对民主这个概念有较深的认识。
（简单点，他是 吴敬琏的老师。）
我没有不客气的意思，只是你不了解我说啥。

国信业委会秘书

拉丁美洲有一句谚语：“猪与鸡‘参与了制作火腿和鸡蛋，但它们在中一无所获。”在《西游记》里，孙悟空似乎神通广大，但他跳来跳去，永远跳不出如来佛的掌心。可见参不参与固然重要，重要的是参与什么、在什么范围参与。真正的民主寻求的是让公众从形形色色的强制力中解放出来。

面子与里子

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国信不得了，王明来了。王明，也就是那个“马马维奇”。
你确实有一些好的想法，但也不见得很成熟。在实施前多一些质疑不是很好吗？
不要因为有一点点质疑就“火冒三丈”，这也不符合你倡导的民主精神。
你近来多读了几本书，就有了“飘飘然”的感觉。这容易找不到“北”。
“马马维奇”就是那个空有理论，而找不到“北”的人。

有人使用

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谢谢你的坦诚，说你很不喜欢。如果打心里不喜欢，嘴巴上还捍卫对方的权利，我不知道是什么样子的心态。
挖老底，揪小辫子，搞攻击，我不欣赏，大家都是一个小区，何必来赢个嘴仗呢，太年轻气盛了吧。就算平时见个面还打个招呼，忽然来这么个定论？
估计您又把我以前写的啥读了一遍，不然怎么忽然记得从去年六月开始不喜欢了？
只是很不好意思，我写啥我都忘记了，抱歉！
为啥说上面的话，我想我有理由的：楼上那个说的挺深奥，我想去看看他，发现你已经探视过了。为啥？我想你也懂得。何必呢.......
我这人就是论事，啥叫吵吵闹闹的民主，其实顾准文集里已经有定论。吵吵闹闹的民主也比专制好，就算在议会里吵架，抡鞋子，也比背后把不同意见干掉好。
我惊叹于顾准在50年代就写出这样的论调。

只是你把我想说的善花当成了恶果。

BTW，我想我不会放在心上，其实我已经很不想这么写字。language is powerless.

ideaghrew

国信业委会秘书 发表于 2011-3-18 16:47
拉丁美洲有一句谚语：“猪与鸡‘参与了制作火腿和鸡蛋，但它们在中一无所获。”在《西游记》里，孙悟空似乎 ...

昨天我善意发了个帖子，建议你不要轻易用业委会秘书的马甲来发与业委会工作无关的帖子，或者再注册个马甲来发与工作无关的帖子。你的回复，不学习我等马甲“上窜下跳”。我昨天就看到你的回复了，笑笑也就算了，任由你去吧。

今天，看到你这个帖子，我觉得你越走越远了。

业委会的活动，应当欢迎所有邻居以各种形式参与。不知你为何用了这句谚语：“‘猪与鸡’参与了制作火腿和鸡蛋，但它们在中一无所获。”难道你不欢迎邻居，至少是部分邻居参与吗？难道他们是“猪与鸡”吗？你是拿工资的，你已经有了收获，想必你已经脱离了“猪与鸡”。

我是打心眼里支持民主是个好东西的建议，设立业委会秘书。看来，一个好的建议，还要合适的人来执行。我等虽然跳不出如来佛的手心，但说上几句话总可以的。

有人使用

呵呵,有些无聊,居然把民主是个好东西发表对我的表达方式不满的长篇大论都删除了,然后把我对他言论不感冒的言论也删除了.民主是个好东西写得这么辛苦，文思汹涌，就删除了。何必呢？最起码书录也可以起到普及的作用，毕竟很多人不知道西方的理论体系。
这样显得"面子和里子"说的话一下子很突兀。（其实一起删除了，不是更好，留着查IP挖老底？批判用？没有了上下文？！）我想再来说也没有啥必要了。想来民主对我说话的方式确实很不满，而且具体到去年6月开始。我实在不好意思，我都忘记我写过啥，估计大半都被删除了，留下的文字，也请结合删除的上下文文字用批判的眼光阅读。
其实我对事根本不对人，我想我人的素质首先要学会尊重别人，而不是心理对人家不满，嘴上说另一套。
顺便说几句，民主是个好东西 的列出阅读书目，确实很经典。
但是我可以很负责任的说，我看了大半，其中这大半中的大半我读的是英文原版。
为了澄清起见，我还得把 顾准 那句“吵吵闹闹的民主”解释下：
我也懒得翻书了，我只是惊叹于顾准在50-70年代，就写出 吵吵闹闹的民主比专制好，在议会里抡鞋子打架，比背后下黑手取不同意见者性命好。
我的善花 为啥对于你来说就是恶果呢？
你的硕士论文，你如果想让我读读，你发给我好了。我看完不会发表啥意见的。

LANGNAGE IS POWERLESS.
LIFE IS MEANINGLESS.
DEMOCRAZY 和 AUTOCRAZY 看看单词相差并不是很多。

ideaghrew

大凡秘书是有些文化的，没有想到是心理分析师，失敬了。
我知道你是业委会秘书，但你有双重身份。即：公职的和个人的。业委会秘书这个马甲应该是要代表业委会发布信息的。因此，业委会秘书这个马甲应该是代表业委会的声音。现在你用业委会秘书这个马甲来发表个人的言论，本人认是不妥的。
你的“猪和鸡”的言论更为不妥。谁是“猪和鸡”呢？谁是“如来佛”呢？对于报名业主代表大会，为何响应者寥寥，我觉得你要承担一部分责任，你没有做好发动工作。业委会成员工作忙，所以要设立专职秘书，以利广泛接触邻居，做好宣传发动工作，做到上情下达，下情上达。而你，一天到晚座在电脑边，经常发些不着边际的帖子，连自己都不知所云。
至于马甲是不是要实名，希望你与人大代表多多沟通，有关法律和条例出来，我会遵守的。在这之前，我会享受我民主的和公民的权利。

民主是个好东西

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        首先声明，我的帖子是我自己在今早删除的。删除的原因，是我不想激起进一步的争吵，这样很累！另外，还有一个原因是我觉得当时列举的一大堆书目其实没有多大意义。因为我后来觉得，你说的“吵闹的民主”，其实大多数人都能理解的，不需要很深的学识。如果说前些年，民众对台湾立委会议的打打闹闹还觉得很好笑的时候，现在，民众基本已经接受了关于议会吵闹的观点。不信，你找几个小区里的保安兄弟去问一下，问他们喜欢人大开会的热烈鼓掌通过还是台湾的对骂打架，十有八九他们会告诉你是后者。
       而我在28楼的帖子里也并没有驳斥“吵闹的民主”是不可取的，也许是我没有说清楚，你可以再看一下。我承认，我说了一句“下次拜托说话客气点”，这句话显然把你惹毛了，呵呵。可是你之前的“楼主自己想好”，让我觉得也很不爽。当然，我承认我对你有成见在胸。去年6月的事情对你来说也许已经过去了，而我还远远没有。我记得你无比愤怒地要求立即采取法律手段，把物业、移动和联通送上法庭。而我们牵头的几个在征询了小区两位律师的意见后，认为法律手段很难奏效。但是我们的意见居然被认为是和物业勾结以及为自己牟利，之后就是太阳被刺伤。法律手段后来用上了，但是结果大家都看到了，和小区两位律师预计的一样，甚至更糟糕。滨江区法院连受理都不受理，我想即使我们召开业主大会让法院受理，最后的判决会怎么样？大家可想而知。现在看来，我们当时定下的策略是完全正确的，稳住物业，造大声势，引起社会和政府关注，再通过谈判取得移动联通的赔偿。但是为什么你们不理解呢？我记得我和你交流过，和你妻子也电话交流过，但显然无法说服你。
       对你的这种印象显然影响了我对你帖子的判断，你对民主可能带来的负面影响的提醒是善意的，而我却因为“楼主自己想好”的语气而不舒服，这是我的不对，向你道歉！欢迎你的报名显然是真诚的，我同时也真诚地希望你能否改一下自己过于自信和说话太冲的特点。
      我会把自己的论文发到你的邮箱，里面包含了这些年来我对小区民主自治的一些思考，欢迎提出批评！

云溪春早

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热烈而友好的吵闹场景，在我看来，各位都是人才。

民主兄的硕士答辩课题是《小区管理的XX及善治之路》，理论联系实际，身体力行，他是小区管理的探索者，付出了大量的心力；有人使用能通读西方关于民主的英文原版书籍，对顾准“吵吵闹闹的民主”加以诠释；而我们的业委会秘书是国家三级心理大师，看到业主代表大会响应者寥寥，引用了拉丁美洲“猪与鸡”谚语来打趣，充满了诙谐。

22楼“……如果是前者，算我一个候补。”一句话，虽几个字，却非常有力度。有人使用引大学问家名言，力挺业主代表制度，且踊跃报名，精神可嘉。大家如果都效仿有人使用，那结果可想而知。
当初，业主代表制度的始作俑者是民主兄，而现在，付诸行动时应当依靠业委会。换言之，在我们小区实行业主代表制度，首先必须要得到业委会各成员的支持，由业委会统一部署安排，尤其要加强宣传力度，事半功倍，这样就不愁开不起业主代表大会了。

有人使用

“去年6月的事情对你来说也许已经过去了，而我还远远没有。我记得你无比愤怒地要求立即采取法律手段，把物业、移动和联通送上法庭。”就这句话而言，我的观点你根本不清楚，。但是我怎么“无比愤怒”了？我想愤怒是每个权益受到侵害的业主都正常的反应，至于是不是无比，我想之怎么比了，我也不知道你怎么比的，我想在场的业委会代表比我更愤怒。我之所以回帖开场对“无比”展开一下，因为我实在搞不懂你说这话啥意思。"。。。。。但是为什么你们不理解呢？我记得我和你交流过，和你妻子也电话交流过，但显然无法说服你。"我是个普通业主，我也不是业委会成员，民主是个好东西，你说这话啥目的？！说句实在话，我对事不对人，原谅我不能把人和ID对应起来，至今我对任何一个对我报以微笑的同小区业主给予礼貌的回复。你洋洋洒洒写了这么多，为啥你有成见，我今天才知道，你需要我的理解，才能做出你认为正确的决定，我在这里很负责的说，你的当时的行为和本人无关，我仅能对自己言行负责，但是你也要对你的言行负责，不要把责任归到别人头上，更不要把啥啥啥，说成都是我的原因，我担当不起！你冷静下来，仔细看看关于成见的文字，想想你说的民主，从程序上来讲，最后的决议应该是业委会集体决议吧。我可以表达我作为业主的意见，你也可以表达你的意见，我人微言轻，当时你怎么想到来说服我？如果你心里想听取更多业主的意见，也许你的文字表达不是这样吧！如果你认为民主就是说服，那你把你读过的书录再读一遍，可能有新的感受。

1、我的当时的态度，是，我想我记得很清楚，至于你怎么误解，我不清楚。
   我当时表达的是：移动、联通进入小区，他们肯定有合同，他们也有律师，不会让自己陷入法律风波。作为我们业主，最直接的侵害业主利益的是物业公司，他们没有权利在未经业委会许可的条件下，越权签署租赁合同，谋取不当利益。侵权行为成立，我们也取得了物业公司不当利益证据。我从来就认为这样，业委会拿到合同的证据，付款收据的证据，直接可以告物业公司。移动和联通只是不当得利的第三者，我想55普法我还是学过的。走法律途径就得搞清楚谁是侵权的主体和客体。至于你理解成，要把一定移动、联通、物业三者一起告，我想你是看了论坛其它人的帖子或者其他参会人员的表达形成的感受吧。我不是学公共管理的，我也没有律师执照，我记得我表达的很清楚无论论坛留言还是口头。如果你没有看到，或由于种种原因看不到，就麻烦到删除的跟贴里面查查。（我一直保留着物业收款凭据的照片，当然我记得我已经发在论坛上，有没有被删除，我就不知道。如果你工作中有需要，我也可以发给你。）我真不知道你一直对我的态度和表达方式有意见？还捍卫我说话的权利。（现在论坛发贴都留有证据的），

2、把自己言论删除了，把我的跟贴也删除了，还留个小尾巴，我更加不知道啥意思了。你为啥第二天要删除自己的帖子和我写的帖子，莫非你也具有你说我的“自己过于自信和说话太冲的特点。”?我想如果我有这么多特点，你不要删帖子，不是把我需要改造的特点更加清晰对比出来了。

3、我想我要表达的意思就这些，我对事不对人，就说了一句“吵闹的民主”就引出这么多事情，我觉得云溪的表达挺好，有吵闹，有不同意见的表达，才是民主。我也希望有这样的气氛。包括“猪与鸡”的寓言，我想看过 《动物农庄》和《1984 》的人，不会觉得有啥问题呀。也会引来这么多指责，我想民主是个好东西，博览群书，也能理解这是个寓言深意。怎么最后变成对他人工作的指责了呢？实在看不懂。

4、“我承认，我说了一句“下次拜托说话客气点”，这句话显然把你惹毛了，呵呵。可是你之前的“楼主自己想好”，让我觉得也很不爽。”我也想不懂，你怎么显然觉得把我惹毛了？太想当然了吧，你把删除的帖子和我的被删除的回帖再看看，我毛了吗？我再在这里说一句，我对事不对人。每个人都来这里表达自己观点，至于其它，都似乎是想多了吧。

有人使用

1、做人不能太那个，自己写的东西，回头看看，似乎不妥，就删除了，还把我的回帖一起删除了。
2、然后再写个帖子，好象前面啥事都没有发生；
3、别人再答复一个帖子，又搬出成年老账，看似说明，实质是批评他人和自我表扬？
---------------------你这么删来删去，改来改去，我有点毛。

仔细看看民主对我成见的解释，我确实有点毛，一个业委会的集体决策，导致他对我从去年6月成见到现在，我实在想不通之间逻辑的，民主是个好东西，你完全可以对业委会的决议有成见，也可以对参与决策的业委会委员有成见，也可以有自己的保留意见，但是你最最没有必要对我有成见！说句实在话，我当时对业委会当时的决议也有保留意见，但我知道我只是普通一名业主，人微言轻，只能表达自己的意见，改变不了任何集体决定，既然业委会集体决议了，也只能保留了，而且一直保留，你不提，我也不会来解释，其实我已经很久不上这个网络。
你做过的事情，是应业委会集体决策做的，根本和我的意见相差甚远，况且你的决策那么英明，你怎么没有想着去说服业委会，只能说明业委会委员不接受你的想法，你却一直想着来说服我这么个普通业主干嘛？何况你还对没有说服一个普通业主的经历痛苦至今。

BTW：事到如今，你真的应该放下成见，仔细想想:没有发生的事情，在管理学上叫机会成本--是可能获得的最大收益。那是一种可能，实际上是没有发生。

每个人在这里表达自己观点的，有的时候人糙理不糙，或者文字糙了理也不糙。希望大家理解。

有人使用

云溪春早 发表于 2011-3-19 21:25
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热烈而友好的吵闹场景，在我看来，各位都是人才。民主兄的硕士答辩课题是《小 ...

由于民主兄自己删除了一个自己的精彩的帖子，使大家失去了有关民主的世界名著的书录，是我们这次讨论的一大损失！
------总结发言里面应该加一句，不然不完整。

有人使用

上来看看，结果昨晚写的帖子还没有出现，顺便说一句，民主呀，真不要认为民主就是我对你不对，民主就是我要说服你。看看一个“吵闹的民主”，就能写个一堆对人家的成见，你的理论是硕士论文，人家的发言就是保安兄弟也能理解。啥意思呢？你的理论是硕士答辩的？我的发言，我注释了半天，原来是被保安兄弟看的？术业有专攻，但是不要以为自己写硕士论文了不起，我硕士论文的通过的时候，国信嘉园还是地基，房子还在造呢！我是不愿来用学历证明自己的正确，我也不会用对别人的无缘无故的成见，证明自己说的没有错，啥逻辑。真的你得想想，如果一个业委会的集体决策，你都可以深深的成见到现在，你怎么可能心里认为民主是个好东西呢？
(我等我的帖子出来，我早就学了『CTRL+c CTRL+V』)

有人使用

民主不是后悔药，我想来想去，就想不通，你在这里大说对我的成见，你说啥呢？你啥意思？啥目的？去年6月，你当时做的事情是应业委会的

集体决策而做，你觉得不爽，你可以去怪业委会集体决策，你可以去怪自己没有说服业委会委员，当业委会做出集体决策，我觉得作为一名普通业主都知道只能尊重这样的决策结果，但是我对这个业委会集体决策没有成见，自己的不同意见可以保留，你不提这事，我都忘了。我不知道民主兄人和ID的对应，我不知道民主兄是不是业委会委员，其它人也许知道，如果是，我觉得他在这里大说对我的成见啥意思？你如果觉得当时自己的意见非常高明，你只能怪业委会不够英明，你最最需要得到业委会的其它委员们的理解，如果你的英明决策最终没有形成集体决策，你也可以去怪这个决策过程，退一万步说，谁旗帜鲜明的要把移动联通物业告上法庭，你去对他有成见呀，你逻辑有没有呀？！

我郑重地要求民主兄在仔细看看自己的成见，不要乱喷人，尤其如果他有业委会委员的特殊身份，（我真对事不对人，原谅我不知道和业委会委员讨论）但是如果是！请他考虑这样的表达，和这样的内容是否合适？！

国信业委会秘书

回复 云溪春早 的帖子

对于你的贴子中“而我们的业委会秘书是国家三级心理大师”作一下更正，是国家三级心理咨询师————也是最初级的心理咨询师，只有国家二级心理咨询师才能执证上岗。对于某些仁兄的回贴我应该是不屑的（因为其中取了吹毛求疵之外，别无价值可取）， 但我还是没能克服自己去关注、回复它，呵呵！看来我真是个半吊子的心理咨询师！

面子与里子

回复 民主是个好东西 的帖子

民主是个好东西，我前面跟了个帖子，你为何把自己的帖子给删了？我觉得你的帖子也没有什么太见不得人的事，为何说删就删呢？你最近看了不少书，这不是很好吗？这说明你进步了啊！
在此，我向你表示祝贺。祝贺你取得硕士学位（大概在职的没有学历，我就不祝贺你取得研究生学历了）。好象记得你在上海某大学学习，也算校友了。可能我们年龄相差不太大，但按取得学位的时间看，我可是你师叔了。
作为师叔，我想劝你几句。你还刚取得学位，从某种意义上说，你还是在实习期。因此，莫要半桶水晃得太厉害，国信可是个藏龙卧虎之地。还有你的脾气也得改改，碰到事情不能太冲动。有事，你冲在前面是不错的，但不要忘记组织，没有组织的支持，你会一事无成的。还有，不要忘记对你二师叔有人使用说句道歉，我觉得他对你的批评与教训句句在理。另外，你最近确实买了不少书，也看了几页，但从你的写作水平看，没有什么进步，你可能没有一本书是真正读完的。今天就到这里，祝进步！

云溪春早

业主之间互相多多包容吧，果真分出青红皂白，又如何呢？

民主是个好东西

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我从昨天到今天都没有上网，很抱歉没有及时回应。

首先澄清两个误会：

1、我自己删帖的事。我在3月18日，也就是前天晚上登录，看到了你30楼的帖子，也就是你引用顾准的话的那个帖子。我比较生气，因为我感觉你的口气傲慢，所以我发了一个回帖，也就是你说的我列了长长的书名的帖子。发帖的时间大约在晚上11点左右。到了第二天凌晨，我醒得很早，想想觉得我的回帖不是很妥，带了点情绪，所以我在被窝里用手机上网登录论坛，把帖子删了。当时没有注意看到你已经在后面跟帖了（其实我是刚刚才发现你33楼跟帖的时间是周六的凌晨3点40分，在我删帖之前。）我认为我当时把帖子删了是做出了退一步的表示，没有想到反而引起你更多的猜疑。

2、我什么时候删过你的回帖了？“民主是个好东西”是“业主联合会”的版主，并非国信嘉园论坛的版主，如何有删帖权？

我提到去年的事，是因为这是我对你真实的看法。基站事件中，你很愤怒，但你的愤怒，更多地对准了太阳等自己人。我是做过解释工作的，但没想到你依然如此坚持自己的观点。我觉得，一个人可以坚持自己的观点，但是在事实不清的情况下，轻易地对一个你并不熟悉的人下判断，是非常不明智的。这就是我对你的成见，如果你依然没有任何的反思，那我也无可奈何。当然，也许我们都不应该重提旧事。

另外，有成见和民主并不矛盾。虽然我对你有意见，但对于你主动报名业主代表这件事，我是从心底里赞赏！这说明你是敢于承担的人，与那些只会在网上骂人的马甲完全不同。

我承认我这个人有很多缺点，敏感，易冲动，器量不够，我对你头两个回帖的反应过度了，第一个回帖中我加了句“不过下次拜托说话客气一点。”第二个回帖我虽然删除了，但是看来不够及时。另外，我可能始终无法摆脱基站维权和太阳被刺的阴影，作为一个业主代表大会体制的倡导者，我显得不够格。对此，我再次真诚地向你道歉，同时也向所有关心支持小区民主制度建设的业主道歉。