(讨论)杭州电瓶车电瓶失窃严重

六组团夜行侠

楼上的,我不得不说你是个没有经历过什么世事的人,请原谅我的直爽,但是,你觉得,如果你只有有限的资源,但是同时有杀人案和偷窃电瓶的案件要你管,你的资源只能做一件事情,在这种情况下,一个理性的人会问,是杀人对社会的稳定破坏大还是电瓶被偷?
再者,你要报案不错,警察履行职责也不错,但是,你觉得警察的职责内容是什么?是马上去马路上找电瓶,还是象美国西部片一样冲到某某销赃地点一番枪战夺回电瓶?警察热情这个问题,说实话,我觉得根本就不值得提倡,法治社会不需要警察对公民笑脸相迎,只需要警察在执法中绝对依法而且有足够的威信,,你的观念很不幸就是我国多年来的一种错误观念.这个原因我不多说了,你在法国,知道法国行政法院吗?知道法国行政法院为什么存在和它为什么居然在一个大陆法系的国家适用的确实判例法吗,建议读一读它的历史,对你会有帮助的,我想,法国历史和文化我很熟悉,虽然法语估计没有你好,但可以和你交流我所知道的东西.
我想,从你的发言你应该不是学法律的,你对宪法有很多的误解,宪法当然要界定统治者的权利,如果统治这对宪法不用负责,也就是说不能规制,那宪法有何用?国家不就成为了"剧场化国家"了比如说,行政体制问题,就是行政机关权力的重要组成部分,如果行政机关的有限资源没有使用到位,你觉得是不是应当有宪法性的权利赋予人民去纠正它?

六组团夜行侠

财产受到威胁,如果指的是刑事案件,那很不幸的是,你说的情况,在刑法中只有抢劫,抢夺,敲诈勒索可能够的上客观要件,至于电瓶被盗,是财产受到损失的情形,威胁和损失在刑法中是有不同意义的.

蕙兰居

原帖由 六组团夜行侠 于 2007-11-23 22:57 发表
楼上的,我不得不说你是个没有经历过什么世事的人,请原谅我的直爽,但是,你觉得,如果你只有有限的资源,但是同时有杀人案和偷窃电瓶的案件要你管,你的资源只能做一件事情,在这种情况下,一个理性的人会问,是杀人对社会的 .我想,从你的发言你应该不是学法律的,你对宪法有很多的误解,宪法当然要界定统治者的权利,..

错也，你正在跟一个学法律的高才生在辩论呢！

题外话说一句：四院那个产妇的男婴被贼从医院里偷走了，那可是一个活生生的婴儿，出生就那么几天呢，比一只电瓶珍贵多了，所有的财产与他都没有可比性的。被偷了，没有满大街的警察去找的，据说发了个线索悬赏公告。

六组团夜行侠

不好意思,我实在看不出来,除非是一个学习商法的人但是如果是个学法律的人,不知道是否知道法律经济学这门学科,我想读过的人完全能理解我说的话.另外,他对宪法和宪政的理解完全错误,这一点恕我直言.

另外,任何的案件都要理性的去看待,一个电瓶被盗的案件,会有很多信息的采集,有些我不能说,但是警察的确是有自己的破案方法的.

[ 本帖最后由 六组团夜行侠 于 2007-11-23 23:34 编辑 ]

六组团夜行侠

此外,友好的辩论我很有兴趣,希望能有思想的火花.

六组团夜行侠

补充一句,如果一个婴儿被盗了,你觉得满大街找有用吗,这是方法论的问题,不是工作责任心的问题,不可同日而语.

六组团夜行侠

忘记了一点,警察的非刑事责任,这个我用个标准的学术词汇,就是警察的社会管理职能,的确有,但是这种职能多数是指导性的,真不离幻不知道有没有对中国法律的了解,国务院有个行政法规<企业内保条例>这里面明确了单位对于发生在其范围内的行政刑事等案件有不可推卸的责任,至于警察的责任,是督促社会成员去履行这些法律的规定,而不是在这些行为中自己去执法,否则就不叫社会管理职能了,那就应该是社会控制只能了.后者和极权主义统治差不多.

真不离幻

惭愧，不是什么高材生啦。但是我很能理解ls的心情，毕竟我之前也在执法部门工作了好几年，而不是ls所说的未经世事。不管是学什么法，或者不学法，懂法是每个公民的基本要求。其实我不是很明白ls在反对什么。我说电瓶失窃要报案，这是对法律的尊重，ls不反对吧？还是ls觉得电瓶价值太小，不应该报警来麻烦有限的警察叔叔，因为他们要去破命案？
我说警察应该依法办事，克尽职责，ls不反对吧？至于是不是满大街去找那是警察的工作方式和技巧问题，总不该叫当事人去告诉警察吧？
至于警察的态度问题，依法办事，秉公执法，这就是态度，至于是笑还是哭，领导会有要求。就像每个职业都会有要求一样。
我本不想提到法国的，毕竟我们不得不承认和人家在法治程度上的距离。既然ls提了，我也举个小例子吧。一次我和一个法国朋友出去，有个18，9岁的小孩跑过来辱骂了她一句，并踢了她一脚，不是很严重，在我看来完全是在恶作剧，我朋友马上就报警了，警察很快来了，做了详细的笔录，我以为这样就完了，但是事后警察在时效范围内将事件的处理全过程致信给当事人，并详细的列出了当事人的权利。我也不知道是不是法国警察人员爆满还是法国没有杀人案可以去破。
我只知道警察有义务保护我的生命和财产安全。

真不离幻

我希望大侠你不是警察，如果是的话，我很诚恳地给你一句忠告，主观和极端都是警察不应具有的气质，在执法者的岗位上工作久了，视线会变得单一和狭隘，无形中会把自己和当事人对立起来，也许人们说这是立场问题。我当年也曾有过类似的经历和大侠类似的想法，我也曾对什么换位思考不屑一顾，但是当我跳出来看时，人的观点就会变得客观的多。
我有很多朋友当警察，我的亲属中也有当警察的。

罗马

兼听则明

法治社会是不是最理想的社会，我也是存疑的
或者，世界上根本就没有标准版的法治社会可以普遍推广

法治和人情可以兼得吗？天下要扫，一屋要不要扫？

瞌睡猫

原来警察不管偷电瓶的，那以前的解放军叔叔怎么就给房东老大娘挑水涅？

真不离幻

法治社会只是目前人们能想到的相对公正的社会，至于理想化那自然是共产主义了。呵呵。
法律是最低标准的道德。

六组团夜行侠

首先,举个警察热情对待老百姓的例子,可以举很多,你举的法国警察的例子在中国同样可以举出很多.但是有前提不要忘记,法国是个法治社会,无论各方面与中国的现实环境都不同.横向的案例比较是没有意义的.
再者,我不同意你对宪政的判断,法治社会并不是人类所目前能想到的相对公正的社会,它所保护的核心法律价值应当是自由,和公平.如果要公正,那"理想国"应当更加合适.至于理想化就是共产主义,呵呵,那是片面的评论,博登海莫说过,马克思主义法学关注的重点是经济行为对人类活动的影响,它有没有历史局限性,是个没有定论的问题.至于法律是最低标准的道德,恕我不能同意,法律与道德的关系是互相包括但又互有区别的.比如说,美国禁止堕胎是不是最低标准的道德?这实际上是个夹杂了道德与宗教哲学观的法律问题.
复次.对于警察应当是承担什么职责的?我想主要应当是惩治犯罪,维护社会治安.而保护公民的财产是有前提的,就是在宪政体制框架下赋予警察的职权范围内行事.我不是个狭隘的人,接触的人和事也不少.从理性人的角度看,如果是个完全站在纯粹第三者角度看待这个事情.你觉得警察应当如何做?如果说一个公民的电瓶被偷了就要责怪警察吗,觉得很少有电瓶被找回来就是警察没有努力工作?如果是这样,那只能说你根本没有站在更高的立场看问题,举个例子,在中国目前争论很激烈的红灯区是否要开放的问题上.就有精辟的分析,比如在一个色情小店泛滥成灾的地区,警察是不是有责任?我可以明确的说,有,但主要的责任是政府.因为警察对于无证经营没有处罚的权力.失职的首先是工商部门,中国是个多头管理,最后谁也不管的现场十分严重的国家,在这种情况下,百姓的怒气要出在谁身上?如果我是个普通的老百姓,我也会觉得警察太无能,但是如果我仔细去研究下,这个国家的宪政体制,我就不会得出这样的结论.

六组团夜行侠

既然说到了法国,可以继续聊聊,法国是个多元政治文化的国家,在拿破仑帝国时代以来,由于多次的政治动荡中,法国的执法体系并没有体现出应有的公正,人民就失去了对于传统的普通法院体系的信任,因此诞生了法国行政法院,宪法学者对此的评价是,一个权力的执行者失去了人民的信任,必然会存在替代的新体制..至于法国的优越之处,其实不需多言,但是仅仅就警察的执法来说,有两个问题值得思考,第一,法国的警察拥有足够的权威吗?第二法国的警察拥有应对社会治安局势的足够的资源吗?相对中国而言,不客气的说,现在的警察执法既没有足够的权威,也没有足够的资源.因此,社会成本就越来越大,而问题反而解决不好.比如说,一个警察就可以解决的小的民事纠纷,以为双方对警察都没有绝对的权威性认同,结果出动了十个警察还要怕被人投诉,请问,难道这十个警察的费用不是最后由纳税人自己承担吗?这个责任应当谁来承担.在这个问题上,美国的许多州一级的警察局就明确拒绝对警察的投诉,他们的理由很明确,美国是个法治的国家,你对警察执法有问题就起诉警察部门,而不要来挑战警察的权威,但这样的观念在我国现在根本没有办法实现.所以问题的关键,不是警察应不应该有热情的态度,而是第一警察有没有严格按照程序执法,第二,警察有没有履行自己的职责.

[ 本帖最后由 六组团夜行侠 于 2007-11-24 12:01 编辑 ]

蕙兰居

支持有深度的讨论，送给参与讨论的朋友们。:emo84_ :emo84_ :emo84_ :emo84_ :emo84_ :emo84_

真不离幻

先说说法律和道德及宗教，相信每个学过西方法制史都知道，西方法律都根源于摩西律法，而摩西律法正是圣经旧约的重要内容。而宗教很长时期扮演着约束人行为的道德标准的角色，所以西方法律历史上，违反圣经教义的就是违反道德的，为了维护社会共识的道德标准，将一些宗教教义用法律规定下来。好比大侠提到的禁止堕胎，正是圣经里的教义，是他们的道德。但是并非所有的教义和道德标准都被用法律形式加以固定，比如圣经明确反对同性恋，但是法律不反对。至于道德上的例子就更多了，法无明文规定不为罪是法治社会最基本的法律原则，合法行为可以是不道德的，违法行为可以是道德的吗？
法治社会是否降低了社会的道德标准？我们曾做过这样的课题。
对于大侠很深奥的观点，让我们讲的通俗一点吧。法律好比最低警戒线，是社会对人们行为的容许底线。人们必须守法，但至于是不是道德高尚，那就是个人问题了。

真不离幻

记得去年叫我们法律哲学的老师，上课的第一句话就是，我们一直都在追求公平公正，但是它又在世界的哪个角落里实现了呢？也许它会在上帝的王国里实现。

真不离幻

原帖由 六组团夜行侠 于 2007-11-23 23:18 发表
补充一句,如果一个婴儿被盗了,你觉得满大街找有用吗,这是方法论的问题,不是工作责任心的问题,不可同日而语.

不是很理解什么是方法论的问题，请指教。
去年葡萄牙有个4岁的小女孩在和父母外出吃早餐时走失，葡为寻找走失的小女孩动用了全国半数以上的警力，就是满大街的找。这还不够，又通过司法协助程序要求周边国家协助，连不相邻的法国也是随处可见的女孩照片。至于结果如何我并未留意。但不论结果如何至少让人觉得政府已经尽心尽力了。
当然我也可以换个角度来说，首先是家长的责任，家长对未成年人有监护的职责，其次小孩是走失的，存不存在被拐还是个问题，算是失踪吧。最后，满大街找是没用的，所以方法论就是贴个寻人启事。
法理中一条出于人的考虑的基本原则，似乎没有说到杀人案优先于盗窃案的原则，工作责任心是小，是否履行职责是大。
当然在现实中谁都会更看重些杀人案，领导是，评职称的时候是，年终写总结的时候是，社会舆论也是，这样一来，盗窃案的受害者相比而言倒成了弱势群体了。难道这就是大侠眼里的法律面前人人平等的法治社会吗？

六组团夜行侠

原帖由 真不离幻 于 2007-11-25 00:22 发表
先说说法律和道德及宗教，相信每个学过西方法制史都知道，西方法律都根源于摩西律法，而摩西律法正是圣经旧约的重要内容。而宗教很长时期扮演着约束人行为的道德标准的角色，所以西方法律历史上，违反圣经教义的就是 ...

既然讲到圣经，应当分两个方面来说：第一，现在西方文明很多起源于中东的闪族人，后来的民族分化，形成了现在以圣经为代表的西方教会文明和伊斯兰教文明．这两者在法律上是完全不同的．第二，西方法律的起源远远不是摩西十戒那么简单．通俗的说，西方法律，经历了罗马法的发展，中世纪的经院哲学时代，和后来的罗马法的重新发现时代．同时，还有自然法思想的起源及发展，另外甚至还出现了类似冰岛曾经出现过的法律自执行的社会法律制度．

道德与宗教是个相互影响的过程，但简单的认为法律是最低限度的道德绝对是误解了现代法律．我想我的例子说的还要明确些，比如美国法中的１８５９年＂蓄奴案＂案，其中提到的关键问题是，黑奴究竟是不是美国宪法所保护的私人财产？还是一个公民？这个问题的提出，就体现了美国的法律在这个问题上把圣经（新约）中对于人类的基本表达的违背，难道我们可以说，在这里，法律低与道德的最低要求？也就是法律低于圣经所提出的最低道德？这显然不正确．顺便说一下，这个案件的判决，是公认的导致美国南北战争的原因之一，因为北方各洲显然认为，这样的法律，违背了他们的最低道德．

[ 本帖最后由 六组团夜行侠 于 2007-11-25 11:56 编辑 ]

六组团夜行侠

原帖由 真不离幻 于 2007-11-25 00:56 发表
记得去年叫我们法律哲学的老师，上课的第一句话就是，我们一直都在追求公平公正，但是它又在世界的哪个角落里实现了呢？也许它会在上帝的王国里实现。

不知道你的老师是属于那个法律学派的，持有何种观点，在这个问题上，我坚持自由主义的观点．法律就是实现人类自由的工具．

[ 本帖最后由 六组团夜行侠 于 2007-11-25 12:19 编辑 ]