旧房拍卖中涉及的“上家”、“下家”、“物权”、“债权”及其他

刺猬 · 发表于 2005-10-23 21:12

<DIV class=quote>以下是引用山色空檬在2005-10-23 20:12:48的发言：

机关事务管理局何时取得用于拍卖的房屋产权，是取得处置权的关键。从目前政苑房屋的形势看，政苑整个楼盘尚未正式交付，机关事务管理局也就没有取得所拍卖房屋的产权。更直接的地说，也就是下家通过参加竞拍所购买二手房，在拍卖时产权没有、或没有完全转移给机关事务管理局，而且在上家继续居住期间，机关事务管理局也没有实际拥有这批房产，至少拍卖期间机关事务管理局并没有取得完整的产权。也就是说，所竞拍的房产为虚拟产权！这一点可以到杭州市房管局查询。
所以，从一定程度上讲，拍卖是无效的，下家对风险缺乏足够认识！当然主要责任在谁也就不说自明了！
</DIV>

赞同

刺猬 · 发表于 2005-10-23 21:24

<DIV class=quote>以下是引用alanhong在2005-10-23 20:43:32的发言：


 请问:你能用什么不正当手段?你如何使用不正当手段?你使用不正当手段能够取得三证吗?</DIV>
不错，我是没本事使用不正当手段取得三证，但是有人有这本事（房主不知道自己的房子早被卖了的事不要太多）。

我的问题不是讨论可以或如何使用什么不正当手段取得三证，而是问这样取得的三证，具体就是说机关事务局在不具有对三证的完全支配权的情况下卖给下家这一过程是否合法，这样的买卖是否有效。

[此贴子已经被作者于2005-10-23 21:27:03编辑过]

浪人回家 · 发表于 2005-10-23 22:10

<DIV class=quote>以下是引用alanhong在2005-10-23 21:04:08的发言：
至于“浪人回家”一再提及的最高法院的司法解释问题，我不清楚到底指哪一个？在我的印象中，关于当事人只有一套住房就不能予以查封、扣押的规定，那是针对执行程序的，与当事人的实体权益争执无关。换言之，在当事人之间的实体权益争执尘埃落定的情况下，权利人凭生效法律文书向法院申请强制执行时，如果债务人仅有一套住房，那么法院就不能将这套住房进行查封、扣押或者拍卖。举个通俗的例子，A欠B100万元，经法院判决A于10日内应予归还，A到期未自动履行，则B可以申请法院强制执行。但是，A除拥有一套现住的房子外，别无其他财产。此时，法院就不能强制执行该套住房（但如果A所住的是豪华住宅，法院仍然可以将其拍卖，无非是另租普通住宅供A居住而已）。之所以这样规定，主要出于人道的考虑，因为在我们这个社会主义国家，不能让劳动人民流离失所。因此，这个司法解释实在与当事人的实体权益无关，与我们所讨论的话题实在是风马牛不相及。如果以为执行程序中的相关规定可以作为确定实体权益的依据，那可真是天大的误会。在我们所讨论的关系中，如果最后真的闹到了法庭，法庭也判决“上家”腾退旧房（我敢肯定这是没有悬念的判决结果），会导致“上家”流离失所吗？法院会任由你继续占有旧房吗？不容乐观啊！
</DIV>
希望楼上搞清楚一点，我从没说过没有产权的房子的上下家争夺所有权问题。我从一开始提这个问题不过是举个例子来说明，在这样的情况下下家是无权让我搬出旧房的，也就是你自己所说的在执行过程中是不能剥夺我的居住权的。（前提是鸡冠局违法违约，）
新的物权法草案修正案同时也提出居住权概念，可以参考一下，这充分体现立法的精神，以人为本，
在目前的形势下，退一步讲法院判上家清房，难道不会造成流离失所吗，有人讲可以住政苑去，现实中可以这样做，但法律上是行不通的，因为到目前为止，政苑还不属于我，那么请问，搬出一个不属于我的房子住进一个也不属于我房子有什么区别呢，，如果这也是像你说的违法的，那我除了流离失所还有什么，也许你比较好心可以收留我，
我想不出有别的安家之处。

浪人回家 · 发表于 2005-10-23 22:28

我们都知道，在本次旧房拍卖前，事务管理局已取得了所有旧房的产权，在此情况下，基于物权的公示与公信原则，“下家”与事务管理局发生旧房拍卖合同关系，并进而取得旧房的产权，难道还有什么问题吗？在我们所讨论的关系中，不存在善意取得..........这才是我们讨论的所有问题的关键，鸡冠局从表面上看是拿到我们上交的三证，但别忘了，我们的上交三证是有前提的，即鸡冠局能够在合同规定的范围内履行它的义务，即在7月30日前办好使用法律规定应该有的交房手续，事实上鸡冠局没有做到，那么它有什么权力来进行所谓的公示，请问它又有什么所谓的公信原则，如果它本身就没有这种资格。它又凭什么跟下家继续所谓的旧房拍买，当然取的产权更是无从谈起。而事实上它却做到了。实施了。大家有良心的人们扪心自问一下，为什么？？？？答案只有一个，就是鸡冠局无视法律的尊严，利用手中的权力，欺上瞒下，大搞权钱交易，请问这样的合同不是欺诈是什么，这样的合同有效吗？这样的公示拍买合理合法吗，如果是，我无语。

alanhong · 发表于 2005-10-23 22:40

<DIV class=quote>以下是引用刺猬在2005-10-23 21:24:01的发言：

不错，我是没本事使用不正当手段取得三证，但是有人有这本事（房主不知道自己的房子早被卖了的事不要太多）。

我的问题不是讨论可以或如何使用什么不正当手段取得三证，而是问这样取得的三证，具体就是说机关事务局在不具有对三证的完全支配权的情况下卖给下家这一过程是否合法，这样的买卖是否有效。
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我所讲的一层意思是：因为取得不动产物权需要登记，登记部门必然要进行形式意义上及实质意义上的审查，因此，你采取不正当手段一般不可能取得三证，当然不排除个别的例外情况。还有一层意思就是：即使在例外的情况下，你采取不正当手段取得了三证，那么你将房产出卖给下家的行为完全是合法有效的，这主要基于物权的公信原则。
此外，据我所知，在“上家”将三证交给事务管理局后，事务管理局早就已进行了过户登记，在拍卖之前，旧房的户主已变更为事务管理局了，这确实也属于事务管理局不够厚道的地方。
最后，我决定不再就本话题发表任何言论了，因为我发现有些同志还是容易冲动（声明一点，这话不是针对刺猬的），完全凭着满腔朴素的无产阶级情感看问题，而且其观点、立场完全以自我为中心（不是提倡换位思考吗？难道就不能换个立场看问题？）我感觉沟通起来有些吃力，也没有任何的意义。BYE ！

浪人回家 · 发表于 2005-10-24 07:20

也许楼主的话是针对本人吧，没关系，如果是对的，我欣然接受，朴素的无产阶级思想我看好的很，现在的社会就是缺了这些，太多的尔虞我诈。钩心斗角。社会才有了如此多的不公平，不合理。大家都应该为自己想想，同时也为对方想想，我一向同情下家的遭遇，从不与下家为敌，因为我们一样都是鸡冠局为所欲为，违法乱纪的受害者。我们应该是战友而不是敌人，敌人只有一个，就是无视我们双方权利的鸡冠局。知无不言，言无不尽，有话大家说，这样可以让心情得到愉快。大家又得到交流，这是一举多的的好事。应该大力宣传。当然如果自己不愿意跟大家沟通，也是各人的权利。也没什么大家都应该抱着坦荡的心，有一说一，这样论坛就会更加兴旺。（再说明一下，本人无意跟谁过不去，只是尽我的能力说说目前的现状，希望对各位同学有帮助，仅此而以。难免的错误请大家包涵。）

月夜箫咽 · 发表于 2005-10-24 09:03

一上班看到此帖，想起一句老话； “读死书，死读书，读书死！”

浪人回家 · 发表于 2005-10-24 09:07

哈哈，说的好，活学活用才是正道

wusengtang · 发表于 2005-10-24 10:14

〔我还注意到极个别“上家”曾扬言，要出租其仍然占有的旧房收取租金，我不知道这种情况实际上是否已发生，如确实存在这种几近无赖的言行，〕这样的行为当然实际存在，如果你们不相信，我可以把这样的人是什么单位现任什么职，什么名字，都告之大家

wu_david · 发表于 2005-10-24 12:00

楼主分析在理，支持一下！！

252129 · 发表于 2005-10-24 13:35

<DIV class=quote>以下是引用wusengtang在2005-10-24 10:14:00的发言：
〔我还注意到极个别“上家”曾扬言，要出租其仍然占有的旧房收取租金，我不知道这种情况实际上是否已发生，如确实存在这种几近无赖的言行，〕这样的行为当然实际存在，如果你们不相信，我可以把这样的人是什么单位现任什么职，什么名字，都告之大家</DIV>
真有此类人？难以相信！

wusengtang · 发表于 2005-10-24 17:11

当然是真的，而且是个领导青年先锋的管呢。不说出具体的人算是留给她最后一点面子

浪人回家 · 发表于 2005-10-24 18:04

我以为出现楼上所说的现象当然是不应该的，但应该把这种现象放在特定的背景下去看，就不奇怪了，其实这些人是普通老百姓也好，是什么官-什么先锋也好，这都无关紧要，说到底他们都是普通的人，都有这样或那样的私心和毛病，这很正常。人非完人孰能无过，关键在于是什么造成了这种现象的存在，没有因哪来的果，只有把产生这种现象的根源找到，并加以解决，才能彻底杜绝这种现象的存在。不解决根源，那么即使这种现象解决了，又还会有别的现象出现，至于造成我们现在这么多问题和矛盾的根源是什么，我想地球人都知道。所以希望那些想解决这些现象的人应该去挖挖根源，这样才是最终解决问题的所在！！！

wusengtang · 发表于 2005-10-25 09:58

楼上说得太对了，保鲜当然保钱重要，新旧两套房子都出租，远比月工资收入多得多，这只是特定背景下创造出特殊的机遇，当然不能错过。

浪人回家 · 发表于 2005-10-25 10:37

新旧二套房子都出租？？？，哈哈，收入的确不错，不过现在已经是秋天了，马上要到冬天了，如果不怕冷愿意住在火车站或哪个桥墩下，我看的确是个生财之道。

雨辰 · 发表于 2005-10-25 11:33

纯一个说客~~~~~~

wu_david · 发表于 2005-10-25 13:48

寒······[em06]

wusengtang · 发表于 2005-10-25 14:37

<DIV class=quote>以下是引用雨辰在2005-10-25 11:33:09的发言：
纯一个说客~~~~~~</DIV>

我说的事实，她自己有房子，单位分的房子没有住过一天。

卡西莫托 · 发表于 2005-10-25 20:11

哎···现在有房者何止2、3套？正常！人家有权、有米，你何耐····[em06]

ya8 · 发表于 2005-10-25 20:21

<DIV class=quote>以下是引用wusengtang在2005-10-24 17:11:04的发言：
当然是真的，而且是个领导青年先锋的管呢。</DIV>
你的意思是团委的吧？汗

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