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雨浓

同意楼上的，实在是流氓逻辑！:funk:

长剑入鞘

原帖由 六组团夜行侠 于 2008-3-13 19:45 发表
这个案件我旁听了一部分,觉得有几点很有意思,今天正好有点时间,就写来大家共欣赏.
第一,我是在法庭调查阶段到的.调查的内容无关紧要,但是接下来法官的话就有点创造力,她在总结双方争议焦点的时候,第一条就是,原告有 ...

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长剑入鞘

我们如何把这事在媒体宣扬宣扬？

绿色有限

是的。当时庭审时，法官说双方争议焦点有三条，第一条是原告有无诉讼主体资格!
当时我就很有点莫名奇妙，因为，自始至终在庭审时，包括被告代理律师，根本就没有提出过这样的争议！事后我还跟我的代理律师说起这个事情，我还一直以为，是不是这是法官的固定套路呢？
看来隔行如隔山，真是蹊跷！

现在回头想一下，很多事情也便明白了！
怪不得，我们原告同意调解，而被告根本就是不假思索，不同意调解呢！
怪不得，在庭审过程中被告开始根本没有说起垃圾点等三期建造好垃圾处理点后，现在的垃圾点会移到那边去，而我们的法官却是主动问被告律师，你们的三期什么时候交付？你们的垃圾点什么时候能搬过去？

[ 本帖最后由 绿色有限 于 2008-3-14 13:06 编辑 ]

真不离幻

原帖由 六组团夜行侠 于 2008-3-13 19:23 发表


根本不用借鉴美国,中国民事诉讼法本身就有集团诉讼的规定.这个只是法官有没有自由良知的问题.

首先我一直抱着对良性司法的相信和乐观。我不知道大侠所指的法官没有自由良知是指什么。

如果民诉中确有了我所指的集团诉讼的规定，那么法官以起诉人不适格为由驳回起诉就成了严重的违法行为了，我相信这么低级的错误，法院还不至于犯的。

我又考察了一下我国民诉法的相关规定，我国关于集团诉讼的规定确切的应该是代表人诉讼制度，参见民诉法第54条，很显然起诉的具体实施人必须先取得代表人资格，这与我说的美国的集团诉讼是有区别的。

六组团夜行侠

法官的自由良知，说的白点就是＂自由心证＂，这是国内目前号称在实践的东西．
我觉得你对集团诉讼的理解可能有先外后内的顺序，国内民法中的集团诉讼案件有很多的．不过你对法条的适用采取的＂显然＂判断是不全面的，我就简单点贴下法条吧．
第五十三条　当事人一方或者双方为二人以上，其诉讼标的是共同的，或者诉讼标的是同一种类、人民法院认为可以合并审理并经当事人同意的，为共同诉讼。
　　共同诉讼的一方当事人对诉讼标的有共同权利义务的，其中一人的诉讼行为经其他共同诉讼人承认，对其他共同诉讼人发生效力；对诉讼标的没有共同权利义务的，其中一人的诉讼行为对其他共同诉讼人不发生效力。
　　第五十四条　当事人一方人数众多的共同诉讼，可以由当事人推选代表人进行诉讼。代表人的诉讼行为对其所代表的当事人发生效力，但代表人变更、放弃诉讼请求或者承认对方当事人的诉讼请求，进行和解，必须经被代表的当事人同意。
　　第五十五条　诉讼标的是同一种类、当事人一方人数众多在起诉时人数尚未确定的，人民法院可以发出公告，说明案件情况和诉讼请求，通知权利人在一定期间向人民法院登记。
向人民法院登记的权利人可以推选代表人进行诉讼；推选不出代表人的，人民法院可以与参加登记的权利人商定代表人。
　　代表人的诉讼行为对其所代表的当事人发生效力，但代表人变更、放弃诉讼请求或者承认对方当事人的诉讼请求，进行和解，必须经被代表的当事人同意。
　　人民法院作出的判决、裁定，对参加登记的全体权利人发生效力。未参加登记的权利人在诉讼时效期间提起诉讼的，适用该判决、裁定。

[ 本帖最后由 六组团夜行侠 于 2008-3-16 00:47 编辑 ]

真不离幻

没错，可惜法院的判决里并未援引该条款，不知道是什么原因。
如果ls认为法院的判决违反了该条款的规定，也许值得再去研究一下相关的司法解释，大家都知道我们惯用简单而又不怎么实用的立法形式，我们的法典永远都是薄薄的一本，最多只能算是个一般通则，然后再用大量的司法解释，而往往司法解释的质量是个很大的问题。正因为种种类似这样的中国特色问题，而使我们的法律体系在世界上处于一个很尴尬的位置。

另外，关于自由心证equity，建议ls去详细参考一下英美法系，对于ls提到的正在实践，我不得不说除了12万分惊讶外，对这种无谓精神深表钦佩。

[ 本帖最后由 真不离幻 于 2008-3-16 08:21 编辑 ]

真不离幻

我觉得问题的关键在于，‘小区垃圾处理点的设置若对居民生活构成影响’，不知道这是不是原告的起诉理由，如果把它改成‘小区垃圾处理点的设置若对原告生活构成影响’，相信会有效些，毕竟你不是居民代表。

真不离幻

虽然我相信现在的法官一般不会犯一些低级错误，但给法官自由心证，大侠认为如何呢？
衡平法和大陆法一直是我们研究的重点科目，但是不得不客观的承认，与这些发展了上百年法制的国家的法律体系相比，我们还处在法律制度现代化的过程中。

[ 本帖最后由 真不离幻 于 2008-3-16 09:19 编辑 ]

罗马

屁股决定脑袋。

六组团夜行侠

真同志的问题,其实不用考虑的很多.几点说明可以解释:
第一,如果有司法解释,作为判决的依据,你要么直接在裁判文书中引用,否则就不发生效力,这个道理不证自明.
第二,垃圾点对谁的生活产生了侵权的因果关系不需要讨论,因为原告的律师这点还是搞的清楚的.
第三,现在不是给与不给法官"自由心证"的问题,而是国内的法院事实上就是在进行"伟大的实践".
至于你说的衡平法与大陆法,其实在我看来,用普通法与大陆法更加严谨些.不过对于我们的法律制度,我一直觉得,中华法系有它自己的独特传统,抛弃传统而去照搬他人的东西,肯定是水土不服的.举个例子,如果你接触过明清时代的判例文书就会发现,中国清朝的很多判决文书,其实写作的方式和你今天看到的很多欧美判例法的法官写作思路很象.

真不离幻

不知大侠注意到没有，法院的判决书上用的是“居民”一词。
法院回避了共诉问题，其中的原因我不知，如果照大侠的说法，应该不会是这样的结果。
关注上诉结果，我总是觉得法院应该不至于犯低级错误的。
关于法系问题，我不知道大侠是否研究过比较法，其实已经多次领教过大侠的顶针风格了，不过对于一个法律爱好者（因为不知道大侠的职业只能说了）来说是很值得具备的精神，因为我一直觉得自己缺少这种精神，为了向大侠学习，我也尝试一回。
关于自由心证，确切的说应该来自英美法系，即盎格鲁撒克逊法系，又称衡平法系或普通法系，主要是因为它由普通法和衡平法两大部分组成。
关于中华法系，尽管我总是在有机会的时候试图证明它确实应该位列大法系之中，因为我在大学接受的就是这样的教育。现在因为比较法我有两年的，在深入研究各国的比较法后，非常遗憾的发现中华法系也许只存在于中国的教科书中，在西方法学界，是这样描述中国法律体系的：以大陆法系为主混合本地习惯法。而这样的结构存在于很多国家中。
至于照搬自然是不现实的，尤其是对于东方国家。任何一个国家都知道这个简单的道理。但是可惜有一些新近的立法就是懒惰的照搬照抄了。
在经过很多的比较之后，我不得不中肯的说，我国还处在法制现代化的过程中。

六组团夜行侠

用什么词汇对于本案判决逃脱荒唐毫无帮助."居民"这个词汇不是法律保留用语,所以其含义只具有事实意义,而没有法律意义.你只要假设一下,如果按照法院的逻辑,一个侵权事实因为"可能"侵害的被害人不只原告人一人,就可以驳回起诉.那就只有劳烦业主一家家去乞求其他业主参加共同诉讼,让物业公司在那里偷笑你们这帮傻冒?这不是霸王逻辑是什么?(基本上,这就相当于法官说你是你就是不是也是,法官说你不是你就不是是也不是,横批:不服不行)这样的法官不能用法律分析之类的进路来分析其业务的低下,而是要考问其道德良心到那里去了?
对于你说的中华法系只存在于中国的教科书中,很遗憾,是完全错误的结论.美国著名的汉学家莫里斯曾经有英文作品<中华帝国的法律>,其中对大清律例的案例解读十分的详尽.此外,一流的学者瞿同祖的英文经典<清代地方政府>也是海外研究中国学者应用的经典.
此外,我不能同意新近的法律都只照搬的结论,因为仅仅就法律来说,中国的<合同法>就是有很高水平的立法,比很多西方国家的同样法律都要先进,也被认为是中国经济活跃的制度保障之一.

[ 本帖最后由 六组团夜行侠 于 2008-3-17 09:37 编辑 ]

六组团夜行侠

再补充点吧,真同志可以去看看那个判决书,里面据说有那么一句话.好象是说,因为垃圾点的问题"将不会"影响原告一人,因此原告不具备诉讼主体资格!这句话在另一个臭名昭著的案件中我听到过类似的高论,那就是沈阳的"刘涌案",当时的法官判决说:"不能从根本上排除刑讯逼供的可能"因此刘涌得以不死.最近刚刚结束的南京老太被撞案中,一审法官不是也说,按照当时的情况推理,原告就是最有可能撞倒老太的元凶.否则你为什么要去扶老太?
如此判决,我们除了赞叹其逻辑的荒唐外,还能说什么,真不知道当时那些法官从那里学来的"可能"?"可能"是事实问题还是法律问题.换个"将不会"其实我们也明白其中的奥妙和法官的苦心.但我更知道,后面两个案件因为太过无耻已经被钉上了历史的耻辱拄了.

[ 本帖最后由 六组团夜行侠 于 2008-3-17 09:42 编辑 ]

puttuhs

法院何止只会犯低级错误？连犯法的事情都会做，见得不够？
对“绿色”案的裁定，荒唐！
不合逻辑，不符法理，没有法律依据，明显违法。理由就不说了。
而且会造成严重的后续效应，看着！

说中国立法的照搬照抄？哈，两点：第一，要真的能好好抄好好搬，倒也不错；第二，我国的立法可是坚持四项基本原则和体现中国社会主义特色的噢！因此，世界上没有比中国更好的法律体系了啦。

长剑入鞘

原帖由 真不离幻 于 2008-3-17 00:52 发表

关注上诉结果，我总是觉得法院应该不至于犯低级错误的。
..

我也这么想．

长剑入鞘

我总觉得法院的立场如何先不管，要犯错也会犯得比较高级点．

罗马

现在的形势是，鄙党和群众的智商都不低，可鄙党就是喜欢揣着明白当糊涂，就是喜欢单方面低估群众的智商。比如周老虎案，又比如我们的垃圾点问题[emot]100[/emot]

雨浓

原帖由 puttuhs 于 2008-3-16 23:09 发表


放你娘的驴阙屁！

;P 你能放就多放点，估计不会收你排污费的。可笑可怜……神经兮兮的在这儿吼什么？真是难以想象……什么素质？

谴责业委会我说错了吗？业委会开始的时候还干了点事情，后来呢？形同虚设！问问业主看，有多少人知道有业委会存在的？尤其是这一年多来有任何举动吗？说谴责还是轻的！

假如你以为你出庭作证就算是做到家了，就代表业委会尽力了，那我告诉你，这样的业委会和没有是一样的！

看看绿色的原话：
原来觉得，这不是对一个人的战斗；
现在觉得，我这个战斗者也不能仅仅代表自己一个人了！