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楼主: 江南CBD

两万嫌贵,一万八就便宜了?

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 楼主| 发表于 2012-5-26 16:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 江南CBD 于 2012-5-26 16:36 编辑
ipis1024 发表于 2012-5-26 12:53
楼主如何确定楼市是“供应不足”?


半年就一块宅地出让,后续市场的供应由什么保证,存量房、开发商库存? 目前这个市场阶段,可能么?
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 楼主| 发表于 2012-5-26 16:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 江南CBD 于 2012-5-26 16:39 编辑
上辈住杭州 发表于 2012-5-26 11:43
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确实,回复有点感性。你们继续,让更多的人看见口水网藏龙卧虎。


没从老兄这里招来“SB”、脑残等板砖,证明你也是个清醒的人才,口水确实是卧虎藏龙之地。
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 楼主| 发表于 2012-5-26 21:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 江南CBD 于 2012-5-26 21:54 编辑
风吹裤头干 发表于 2012-5-26 17:47
首先,从我国人均住房面积看改善性住房需求还是很巨大的,也可以说楼主说的"供应不足"是有一定道理的.但是从 ...


你提供了一个很好的案例,但可惜的是,但你的结论完全搞反了。
佑康、雅戈尔不做冰棒、不做衣服完全是一件正常的事,而且可能是一件好事,你为什么要理解为有问题呢?
这个道理很简单,在一个有进入有退出的市场环境中,如果某一行业存在超额利润(或暴利),那么,新公司就有进入市场的激励。这种进入将扩大企业数量,增加物品供给量,并使价格下降,利润减少。相反,如果市场上的企业有亏损,那么,一些已有企业将退出市场。他们的退出将减少企业的数量,减少物品的供给量,并使价格上升,利润增加。在这种进入和退出过程的最后,仍然留在市场中的企业必定得到零经济利润(即理想中的所有商品利润拉平)--而且可以进一步证明,其利润就等于银行利率(实际利率而非央行定的名义利率)。
这个过程怎么实现,即是通过价格,因为价格对于生产者来说是经济稀缺性的信号,同时对于消费者来说是社会效用的标志,所以竞争性价格机制能使社会资源生产出商品和劳务的最佳组合。
这就是市场对社会资源的最优配置。换句话说,市场通过价格指挥着市场上的企业将其有限的资本用于生产社会最急需的商品,而不是生产社会不需要,甚至对社会无用的东西。
具体到房地产市场,我们可以很明显地看出来。房地产价格步步上涨,利润远远超过生产冰棒。 说明这个社会急需的是房子而不是冰棒--至少现阶段是如此。实际也是如此,正如你所说,房子供应不足,而冰棒却是严重产能过剩--如果我们强迫某个企业生产本身就过剩的产品(如冰棒、衬衣),就会形成社会资源的浪费。最合理的方式,就是让企业在追逐高额利润的动力下,自由进入高利润的行业(如房地产),只要进入的企业足够多,生产的产品足够丰富,房子的价格自然就掉下来了,这将形成一个动态平衡的过程,这个过程要持续到盖房子的利润(当然要考虑风险、资本、生产周期的回报)小于等于做冰棒、缝衬衣的利润时,其它企业才会停止进入--这个时候,房价肯定也掉下来了。

现在调控的问题是,人为阻断了这个进程,增加了进入壁垒。其害处是,等于人为制造垄断,让留在房地产市场的企业继续享受超额利润。难道这是你们想要的结果吗?放眼今天的中国,凡是有高额进入壁垒的行业无不存在暴利、无不怨声载道:电力、能源、金融、电信莫不如是。
所以,“佑康也不好好做棒冰了,雅戈尔忙着拍地”正是一个正面的信号,而不是你所说的问题。温州人纷纷关厂炒房,正式由于房地产行业存在暴利,正式由于需要需要资源的是房地产而不是温州人关闭的厂生产的东西。--这就是促进市场最富效率的行为。
而且你将房子与实体经济对立也比较不靠谱--难道鞋子可以是实体,房子就不是了吗? 实际上来说,房子是资本品,鞋子是消费品,房子可以促进再生产,鞋子则未必,对于中国现在的发展阶段来说急需的房子而不是鞋子--因为还有那么多人等着进城,而鞋子却是严重过剩的。

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 楼主| 发表于 2012-5-26 21:47 | 显示全部楼层
风吹裤头干 发表于 2012-5-26 17:47
首先,从我国人均住房面积看改善性住房需求还是很巨大的,也可以说楼主说的"供应不足"是有一定道理的.但是从 ...

所以从我上面的论述可以看出,对经济造成危害的可能正是“调控”,而不是你眼中的做冰棒、缝衬衣的人及温州炒房客。
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 楼主| 发表于 2012-5-27 09:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 江南CBD 于 2012-5-27 10:07 编辑
青山绿水好空气 发表于 2012-5-23 23:28
这个经销商一点也不特别,一点价值也没创造。


对于你这个观点,引用茅于轼的一篇文章《交换创造财富》,来回答为什么说经销商没有创造价值的观念是错误的,希望能对你在学校你习得的政治经济学观点有所触动。

这是个富有争议的话题,但是反过来想,如果没有任何交换(即没有任何市场),一定不能创造如今天般丰富的财富:没有交换,你一定不会有网络使用,你也一定不会有手机电脑使用,当然,你也一定不会有楼房住--那现在就不会有房地产这个话题了。


所有的交换统统都创造财富,大到企业并购,小到路边的摆摊,只要是平等自由的交换,一定创造财富
...

各位领导、各位企业家、各位来宾,我感到非常荣幸被邀请到这个盛大的场合下,给我一个发言的机会。

今天这个会是企业领袖年会,企业家唱主角,我是一个经济学家,我来唱配角。那么,我能够为这个会提供什么贡献呢?之后我想把我这两年一直在想的我自己认为很重要的问题,一个经济学理论的问题给大家做一个汇报。这个问题不仅仅在理论上特别重要,而且对于我们的政策、对企业的运作都有很重大的意义。
这是一个什么问题呢?就是财富创造的问题,这是一个经济学里面的问题,怎么用现有的资源让我们创造更多的财富。我知道一个简单的结论,就是平等自由的两个人之间达成的协议,做一个交换,这种交换不一定能创造财富,这个结论跟我们过去学的劳动创造财富是不同的。其实这个结论非常容易理解,没有任何重大的问题。道理很简单,如果这两个人是平等自由的,他不受约束,他可以自己选择参与交换,也可以不参与,跟你交换或者跟他交换。在这样的情况下,他做出的决定,他愿意交换,证明这个交换对于他有好处,双方都感觉对自己有好处,必定有财富的创造,如果没有财富的创造,我只好说你吃亏。好像赌钱、赌博,那些加起来等于零,零就是输的,没有财富创造。现在两个人都知道有好处,这不是有财富的创造吗?
这个道理极其简单,但是非常非常重要。我要解释一下,为什么平等自由的人之间的交换能创造财富呢?反过来讲,如果双方是被迫的,这种交换未必可以创造财富。比如说农民被强迫出卖他的土地,这是没有财富创造的。如果是自愿的出卖他的土地,这才有财富的创造。为什么自由之间的交换会创造财富呢?我想我们每个人都有做买卖的经验,都可以讨价还价,如果你是一个卖方,你想尽量卖一个高价,但是你自己有一个底线价,低于这个价我不能卖,这个底线价就是我的成本。如果你是买方,你也有一个底线价,这个底线价你是觉得值不值,你觉得值就可以买。这个值不值,是你心里头对它的判断。
比如说一匹布卖你300块,你决定买不买,你需要看这匹布值不值300元,因此我有一个底线,高于这个价格我不会买。所以,卖方的底价比较低,买方的底价比较高,所以这个商品才可以成交。这个商品从低价位上升到高价位,财富才可以创造。我们知道一个社会怎么可以变富?人尽其才,物尽其用。人怎么尽其才?就是自由选择,不多讲。我讲物尽其用,就是把每一个商品卖高价,你能卖80万的,你就不要卖50万。
比如说飞机的运输是一个很贵的运输,我们不会拿飞机来运煤炭,为什么?因为飞机的运价很高,我尽可能把运价提高,飞机的运价不会降低到铁路的运价,如果你把飞机的运价降下来就浪费了,你必须把飞机的运价尽可能提高,但是你又不能提得太高,太高人家不买了,你这个飞机就空飞了。不光是飞机,任何一个东西都要尽量卖高价,只要有人买。所以,我反对限价房和经济适用房,因为那是一个没有物尽其用。一个房子能卖80万,你就不要卖50万,卖50万太糟蹋它了。一个社会要富起来,就要靠每一个物都要尽其用,所以拍卖都是这样的功能。只要有人出高价,我就把它卖到尽可能高的价位,这是一个社会能够致富的原因。
刚才我讲了一些简单的交换,最复杂的交换是一个企业的买卖,企业从卖方手里转手到买方手里,原来的老板对于企业的估价低,新的老板对于企业的估价高,这个买卖就可以做成。这里面特别重要的一点,就是一个企业、一个面包,它的价值不是取决于劳动,而是取决于你对它怎么看。一个企业为什么同样一个东西两个人评价不同?原来的老板对于企业的运作赚的钱少,新的老板一来,他改变了一些条件这个企业就可以赚更多的钱。因此,同样的企业在不同的老板手里面它的评价是不一样的,评价低的老板把这个企业转手给了评价高的老板,这个企业的能力就提高了。社会由于有了这样的交换,一个企业的并购,全社会的生产能力就提高了,所以它就创造了社会的财富。所有的交换统统都创造财富,大到刚才说的企业的并购,小到马路边上的摆摊,只要是平等自由的交换,一定创造财富。
我们说一个企业、一个地方、一个政府,我们要繁荣经济用什么办法?那就是取消一切平等自由人之间的交换障碍,这种障碍是很多的,我来举一些例子。
一个例子是我提出来的,我不赞成18亿亩耕地红线限制土地的买卖。土地的买卖尽可能卖高价,而不是有一条红线把它管住。红线来管土地,好像18亿亩就能够保证全国人民的吃饭,这是一个很大的错误。经济学理论没有比例的,18亿亩土地能够生产5亿吨粮,没有这个比例。经济学里没有这样的比例,或者是一些固定的比例或者是变化的比例。不像物理学里面有很多的比例,两个氢原子加两个氧原子变成水分子,这个永远不会变,不管到哪个地方都是一样的。但是,经济学没有这个比例,你认为18亿亩红线,请问你是怎么论证的?根本没有办法论证,因为它没有一个比例。
再比如说很多地方驱赶马路上摆小摊的,他们都在创造财富,他们都对于当地的经济繁荣有很大的作用。前些年我到佳木斯去看,我发现佳木斯一个很奇怪的现象,满地都是摆地摊的,佳木斯不是一个很富的城市,但是由于摆地摊,我就看到佳木斯没有乞丐,没有人要饭,他有活计干嘛要饭呢?再比如说我们现在对于金融业的控制,我觉得很多是多余的。
比如说最近为了发展农村金融,提出来允许创建小额贷款公司,但是他要求每个股东不能超过10%,起码要10个股东,请问你怎么论证出来9个股东就要搞垮,10个股东就可以成功呢?还有,规定了这10个股东彼此不能有关联,我觉得这个是非常奇怪的,叫你把钱拿出来交给9个不认识的人去管,这是什么理由呢?2个股东就不行了吗?1个股东行不行?行不行他们最知道,你政府未必知道。这些都是平等自由的交换设置障碍,所以造成了很多的创造财富的机会丢失了。政府用很多的办法招商引资、搞项目,这都是好事,都是寻求平等自由人之间的交换机会,但是有很多很好的机会政府自以为聪明,就把它禁止了。
我觉得我们改革开放30年,有很多的经验教训,值得我们认真地来总结,这样可以帮助我们扫清进一步改革开放的道路。很可惜的是我们现在很多的经济学的理论还不断地教,高中到大学教的是一套理论,不断地创造财富。为什么用一头羊换一匹布,因为这包含着劳动相等,这很奇怪,既然劳动相等我为什么拿羊换布呢?我自己生产一匹布就行了嘛,很多简单的逻辑讲不通,但是现在我们还在学,而且这些道理从高中就讲起,一直到现在报章杂志上充满着这些理论,极大地妨碍我们进一步的改革开放。我们成功了相当不错,但是我们还有很长的路要走,由于这些理论,妨碍了我们进一步的增长和发展。

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发表于 2012-5-27 10:23 | 显示全部楼层
交换创造财富,只在天朝及东北邻

会认为是异端。
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 楼主| 发表于 2012-5-27 11:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 江南CBD 于 2012-5-27 11:18 编辑
P民无语 发表于 2012-5-27 10:23
交换创造财富,只在天朝及东北邻

会认为是异端。


正解。

所以才会有房地产投资及开发商被认为是异端--虽然只要有机会天朝的人谁都会干。

才会有房地产投资及地产开发不创造财富的古怪说法,也才会有把房地产市场与实体经济割裂开来的谬论。
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发表于 2012-5-27 11:23 | 显示全部楼层
江南CBD 发表于 2012-5-26 16:38
没从老兄这里招来“SB”、脑残等板砖,证明你也是个清醒的人才,口水确实是卧虎藏龙之地。

可以畅所欲言的论坛,才是健康的。一边倒的舆论无异于独裁。
支持楼主,不一定完全认可你的观点,而是你的勇气。随时被口水淹死的论坛里可以有这样的言论,所谓清流,让我佩服。

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 楼主| 发表于 2012-5-27 11:38 | 显示全部楼层
黑岩射手 发表于 2012-5-27 11:23
可以畅所欲言的论坛,才是健康的。一边倒的舆论无异于独裁。
支持楼主,不一定完全认可你的观点,而是你 ...

谢谢!
既然在“口水”发帖,就要有被口水淹没的准备。
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 楼主| 发表于 2012-5-27 11:41 | 显示全部楼层
黑岩射手 发表于 2012-5-27 11:23
可以畅所欲言的论坛,才是健康的。一边倒的舆论无异于独裁。
支持楼主,不一定完全认可你的观点,而是你 ...

没有反对者,就失去了正本清源的必要,这个帖子也就失去了价值。
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发表于 2012-5-27 11:51 | 显示全部楼层
江南CBD 发表于 2012-5-27 09:56
对于你这个观点,引用茅于轼的一篇文章《交换创造财富》,来回答为什么说经销商没有创造价值的观念是错 ...

呵呵,我如果说经销商不创造价值,那是你误解了。
我还不至于说一般流通环节不创造价值这样低级的话。

说投资性买房是经销商式行为,是抬举炒房客了。
炒房只是具有经销商的某一商业功能,但不具有主要功能。
你可以去翻书,经销商在商品价值链上的哪个环节创造了价值,
然后你再对照投资性买房,是否具有这一环节。


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发表于 2012-5-27 11:56 | 显示全部楼层
离开土地垄断谈自由市场,
这是没有意义的。
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 楼主| 发表于 2012-5-27 11:59 | 显示全部楼层
青山绿水好空气 发表于 2012-5-27 11:51
呵呵,我如果说经销商不创造价值,那是你误解了。
我还不至于说一般流通环节不创造价值这样低级的话。
...

我在前面已经充分论述,房地产投资本质上也是创造价值的。虽然他与商品流通是有一些差别,但话又说回来,可能所有不同大类的商品流通都是有差别的,但你能否认他们都创造了价值吗?--所以本质是一样的,不要仅看到现象。

是哪路神仙写的书里有房地产投资不创造价值的内容,你可以把他请来与我辩论--如果可能的话,让我给他普及一下市场经济知识。



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发表于 2012-5-27 12:02 | 显示全部楼层
江南CBD 发表于 2012-5-27 11:59
我在前面已经充分论述,房地产投资本质上也是创造价值的。虽然他与商品流通是有一些差别,但话又说回来, ...

不谈了,呵呵。
我还要给你普及价值链理论吗?
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发表于 2012-5-27 12:07 | 显示全部楼层
楼主,你谈的很多观点,
从理论上来说都是对的,我也很认同。
但研究问题要系统,
要抓主要问题,
要研究这些观点成立的条件。
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 楼主| 发表于 2012-5-27 12:08 | 显示全部楼层
青山绿水好空气 发表于 2012-5-27 11:56
离开土地垄断谈自由市场,
这是没有意义的。

这是一个反复辩论的命题。因为我前面论证过了,面粉市场的垄断并不必然导致面包市场的垄断。

如果你对化学工业了解的话,你就知道,绝大多数日化产品的原料都是来源于石油,石油被两桶油垄断了,你认为日化行业也垄断了吗?

铁矿石也几乎被几家大的巨头垄断了,钢材市场垄断了吗?钢材市场有暴利吗--提醒一下,武钢去养猪去了。

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 楼主| 发表于 2012-5-27 12:09 | 显示全部楼层
青山绿水好空气 发表于 2012-5-27 12:07
楼主,你谈的很多观点,
从理论上来说都是对的,我也很认同。
但研究问题要系统,

你可以把条件举出来晒晒。
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 楼主| 发表于 2012-5-27 12:11 | 显示全部楼层
青山绿水好空气 发表于 2012-5-27 12:02
不谈了,呵呵。
我还要给你普及价值链理论吗?

如果你对所谓价值链精通的话,就没有理由不知道房地产市场创造价值的过程。
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发表于 2012-5-27 12:15 | 显示全部楼层
楼主,对当今房地产业和房地产市场,有很多研究文章,
可以回答你,你自己去查阅,
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 楼主| 发表于 2012-5-27 12:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 江南CBD 于 2012-5-27 12:29 编辑
青山绿水好空气 发表于 2012-5-27 12:15
楼主,对当今房地产业和房地产市场,有很多研究文章,
可以回答你,你自己去查阅,


少给我打马虎眼,关键要你自己拿得出有说服力的东西(引用也可)。

有些所谓的专家纯粹是用屁股思考问题的主;还有一些是些墙头草,专门写些投统治者和大众所好的文章。

很多研究文章--还有很多研究文章站在真理一边,你没有看到?
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